先谢谢MathTurtle的回覆, 我获益良多, 有关logical possibility是否等於conceivability, 你提供了非常有趣的质疑, 我会再想想我是否太快地接受了某些(主流)想法。 至於language, thought, the world三者是isomorphic的主张, 虽然the late Wittgenstein也放弃了它, 但是在Davidson的'Thought and Talk'里我又重新看到了这个主张的合理性及地位, Frege, Russell, Young Wittgenstein, Tarsky, and Davidson, 仍然为formal logic和语言之间的关系舖了一条很迷人的路线。 另外, 在Shiffman译本的De Anima里, 他在注解用了form, ratio等来解释'logos', 而Aristotle自己的说法是, logos belongs to those who have intellect, 我觉得logos这个字的确不好理解, 但是可以确定的是, 它和thought是相依存的。 puyoyo说我断章取义, 误解前期维根斯坦, 我也不敢说我讲的就没有错, 但是你的批评好像都没有对到我的点, 我文章里有说到the late Wittgenstein放弃了 'language', 'proposition', 'thought', and 'world'这些super-concepts, 而前期维根斯坦的确是把这些concepts的references画在同一个范围里, 因此, 有矛盾的, 并不是Tractatus里的想法, 而是维根斯坦前期和後期的说法明显不一致, 在Philosophical Investigation里, 他对於自己的Tractatus做了一番批评, 不再认为字词有特定意义, propositions并非mirror关於世界的facts, 而是认为the meaning of a word is its use in a language, Again, 比较Tractatus和PI, 读者应该能很容易的发现, Wittgenstein思想里的不一致是前期和後期, 而不是在Tractatus那工整的条目里。 puyoyo有提到要读叔本华, 以理解Wittgenstein, 我印像中, PI的§620附近, Wittgenstein谈论了willing和voluntary act, 他受到叔本华影响, 认为the act of the will is not the cause of the action, but is the action itself. 因为这会扯到行动的理由是否同时是行动的原因这个大问题, 所以这里就不多说了, 但是理解叔本华的The World as Will and Representation, volume II, 的确有助於理解PI的最後几个sections, 不过, 如果是要理解Tractatus(毕竟这是我们现在在argue的对象), Anscombe的注解本似乎比较权威, 她是Wittgenstein的得意门生, 我修Wittgenstein seminar时, 老师也是推荐Anscombe的书做为companion。 哲学上理性的辩论, 令人感到兴奋又愉悦, 但是这美好的感觉, 是基於辩论者原意遵循the principle of charity来criticize某个立场, 先替别人的立场设想到最好, 再来说明这立场哪里有错, 倘若批评真的打到了某个点, 被批判的人才会心服口服。 ※ 引述《MathTurtle (恩典)》之铭言： : 简短回一下这个讨论串里提到有趣的议题。 : 1. : 一开始的讨论是 passaway 的 logic = use of reason 是否恰当, : 我认为至少在某种传统中的用法里是恰当的。 : 因为在希腊哲学中(特别是亚里斯多德), 的确 logikos/alogikos : 会被翻译成 rational/irrational, 所以logic 若指的是 logikos, : 理解为 (correct) use of reason 是符合这传统, : 而我印象中亚里斯多德的 logos 也常被翻成拉文的 ratio (有错请指正) : 而 paxi 引用 Wittgenstein来替 logic = use of reason 辩护不失为一种方式, : 但我觉得 Tractatus 中语言思想与世界的三合一宣称, 从现在来看争议太大, : 有点会把问题弄的更具争议。 : 2. : 承上, Wittgenstein 的部份我觉得 paxi 的解读算是很传统, : 至少分析哲学中对Tractatus的理解大致上是, : 在前期 W 的picture theory 描绘了语言、世界与思想间的同构(isomorphism)。 : 比较有趣的是 paxi 文中所隐含的想法, : 即: logical possibility = conceivability, : 而这点我觉得是可以争议的。 : 例如有些人可能会觉得, 有些东西是 inconceivable but logically possible, : 例如圆的方或 green and blue, 而这用法中的 logically possible : 会指的是不违反 logical laws, 而 logical laws则由你的逻辑系统给出。 : 换言之, 有许多人不觉得圆的方是有逻辑上的矛盾, 因为它不是在逻辑上被排除的。 : 另一方面, 也有些人可能会觉得有些东西是 conceivable but logically impossible, : 这比较争议一点, 但如果你把 logical possibility看成 broader sense, : 也就是属於 metaphysical possiblity 的一种, 然後把 conceivability : 理解的比较 epistemically (也就是追随着 Kripke 之後的路线), : 那麽有一些例子, 像是我们可以想像 Water ≠ H2O, 但在逻辑上, : 因为实际上Water=H2O, 所以它们的不相等会变成违反 self-identity的logical law。 : 另一个例子, 是我们可以想像哥德巴赫猜想是对或是错的情形, : 但是它是对还是错, 是逻辑上必然的, 仅管是可以想像的。 : 3. : puyoyo对 Wittgenstein 的理解我觉得有点刻意地不同情, : 至少有某个传统的读法中, 当 Wittgenstein 说他自己的命题是 senseless, : 他的意思并不是说他的命题是圾垃, 然後你「不能照字面来理解」。 : 因为 Wittgenstein 的 senseless 是一个 technical term, : (其实我觉得那个翻译是错的, 6.54中用的是 unsinnig, : 一般应该翻成 non-sensical, 理由如下) : 他区分 senseless 和 non-sense, 前者专指像是tautology这种它的truth-possibility : 全是 truth 的 limiting case (即: 真值表中全是T或全是F), : 他们是 senseless因为他们不区分 possibilities (logic deals with possibilities) : 而 non-sense 指的则是像是逻辑命题或数学命题, : 它们不直接谈论世界及世界的可能性, 而是谈论语言, : 换言之 non-sense 是你用对象语言去理解对象语言的东西, : 而例子是 identity-statement, 因为identity对维根斯坦的Tractatus而言, : 是属於语言的基本设定之一 (即: 你语言当中有哪些names) : 因此当维根斯坦说他的命题是 non-sensical的时候, : 并不是在叫你把它当垃圾, 或不叫你不要照字面来理解, : 而是指出按照他自己的理论, 这种谈论自己语言的东西不在Tractarian language : 的范围内, 而 Wittgenstein himself just bites the bullet, : 承认这样的结果。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 111.240.181.194