作者passaway (逼逼)
看板W-Philosophy
标题Re: passaway出来面对！
时间Sat Jul 23 08:34:38 2011
※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之铭言：
: ※ 引述《passaway (逼逼)》之铭言：
: : 你方法论的根据？这句我就看很不懂。
: 我的方法论是怀疑论。根据当然就是怀疑论的文献。
将怀疑作方法或怀疑论作为认识论那我还可以理解，但作为方法"论"我就不是很清楚它
是什麽意思。如果是方法论的话，它应该会说：有怀疑论这种方法，而它有什麽限制。
简单说，方法论它会去论"怀疑论"（及其他一切方法），
而不是采用"怀疑论"（及其他一切方法）。
: : 有不同吗？我怎麽看不出来？
: : 哪个谁出来说说看（除了本篇作者外）？
: 「了解石头」的对象是石头本身(本质)。
: 这种认识方式，要求要有一个实在的石头作为对象。
: 「了解石头的特性」对象是石头的表像，石头是否实在，其本质为何，可以存而不论。
: 这是认识论关键转折，它将自然科学从形上学的束缚中解放出来。
这我也是完全不解，谁规定"特性"是属於表像的？这句是重点。
这麽说的话，当初亚里斯多德把形上学定义为"探讨关於有（Ａ），及其一切属性的学问
（Ｂ）"。就是说（Ａ）在探讨本质；（Ｂ）在探讨表象？这句只是衍伸联想。
: : 回答在哪里？
: : 我的问题是"谁跟你说科学不希望知道真理真相"？
: : ．．．
: : 你回答的是人类不能知道真理真相。
: : ．．
: 科学作人类的其中一种知识，若人类不能知道真理真相，则科学也不能。
: 我原本的用词是「科学不必需追求真理」，这不代表不希望。
: 下则引文有说：
: 方法上的怀疑则又另当别论，因为这不过是我对我人认识的
: 根据提出问题，并未真正怀疑知识的可能性。
: 圣多玛斯则说：知识的工作归知识，信仰的工作归信仰。
: 科学家可以信神、信真理、信科学本身、信怀疑主义，都不影响科学专业。
: 信念是个人的事情；对科学研究的终极期盼如何，是个人的事情。
: 但方法论可以让科学家组织起来做共同的知识工作。
: 科学里一个重要的方法论就是怀疑论，
: 科学家在科学/科哲工作上遇到与真理有关的宣称，
: 会如同对其他任何宣称一样地怀疑并加以检验。
: 我从未谈过科学希不希望知道真理真相，
: 科学社群是一个集体、一个文化现象，它整体的希望是什麽，不是能够被回答的问题。
: 形上学的真理影响了科学最早的自我定位，
: 但我们不是在谈形上学，在方法论的层面，
: 对真理保持怀疑，相信是所有科学家都能同意的作法。
: : 可不可能跟希不希望是两码子事。
: : 我可不可能跟这个女生在一起，跟我希不希望跟这个女生在一起有一样吗？
: : 你比较像是先把"不可能在一起"当真理，然後叫别人放弃
: 我从来没有要你放弃你对真理的追寻。因为我也追寻着。
: 不过在知识论的层次，你老是提到真理，不合乎科学方法，
: 你拿真理定义科学则更不妥当。
这段是唯一被解决的问题。
: : 你引这段的意义是什麽？我有问你怀疑论是什麽吗？
: : 我问的是你把"真理不可得、物自身不可知"（真是不可知论而非怀疑论）当作真理
: : 是怎麽回事？一方面说没有真理，另一方面又把物自身不可知当真理。
: 你不是宣称我没有方法论，要我给你引文吗？
要引文啊。我不记得说过你没方法论，我只记得说过中国思想没有方法论而已。
但实际上，一个人好像也没太会有什麽方法论。（这是一个根本"方法论"是什麽的问题）
: 我的方法论是怀疑论，当然就给你怀疑论的文献。你还有毛病可以挑吗？
: 怎样说都是你对，你才满意是吗？
: 真理不可得、物自身不可知，不可知论和怀疑论都可以持有这样的宣称。
: 上段引文："蒙田以为人类最大之「瘟疫」就是「以为能够得到可靠的知识」...
: ...不但感官作用欺骗我们，就连理性的推理也不可能有足够的基础。
: 怀疑论宣称人「得不到可靠的知识」「理性的推理不可能有够的基础」，
: 指的正是真理的不可得性。
: 另，不管你对我的物自身的定义有多麽不能苟同，
: 康德的对物自身的定义的确有「不可知」：
: ...康德认为物自身可用不确定的方式思想得到，却无法被「认知」，即
: 无法限定其本质。因此康德的批判哲学是和实在论对立的表象主义。
: 《西洋哲学辞典》,p383,布鲁格,国立编译馆,民88
: 这样你可以承认你对我的批判错误了没有？
: 误解可以一步一步化开，你绷在那边用骂的对谁有帮助？
这篇我本来不想回的，因为没看到最後。
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「你们所能遇见的最大敌人仍是你自己，
你埋伏在山洞与森林中，随时准备偷袭你自己。
你这个孤独者所走的，是追求自我的道路！而此路要经过你自己和你的七个魔鬼！
你将成为自己的异教徒、巫师、卜者、疯子、怀疑者、亵渎者，以及歹徒。
你应当随时准备自焚於自我的烈焰之中，倘若不先化为灰烬，又如何能获得新生呢？」
－－－尼采，《查拉图斯特拉如是说》
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◆ From: 61.57.132.181
※ 编辑: passaway 来自: 61.57.132.181 (07/23 08:38)
1F：→ puyoyo:同意，方法论都是最後归类出来的，该说playskin对物质的存 07/23 09:09
2F：→ puyoyo:有采取怀疑的态度。这样大家应该都可以理解。 07/23 09:10
3F：→ puyoyo:中国思想的方法论passaway也提过就是中文系的那些。 07/23 09:12
4F：→ puyoyo:别再战方法论了吧。 07/23 09:12
5F：→ playskin:没看到最後就回文还敢讲这麽大声。eww~~~~~~ 07/23 16:37
6F：→ playskin:我最瞧不起没看完全文，直接按r就一段一段批的回文方式， 07/23 16:39
7F：→ playskin:你愿意这样蹧踏自己的程度我无所谓，但请不要糟踏我文章. 07/23 16:40
8F：→ passaway:相较之下你翻到最後一页但都不看清楚别人在说什麽就在那 07/23 17:35
9F：→ passaway:边乱戴帽子、抒发自己那些不相关的东西更糟糕吧... 07/23 17:35
10F：推 playskin:讲你不喜欢的就叫不相关？一切争论就起自你对逻辑的定义 07/23 18:03
11F：→ playskin:有问题，不认错只会恶斗。嗟！ 07/23 18:03
12F：→ passaway:喔。反正你在乎的只是你赢了没，说穿了你就是想赢而已 07/23 18:08
13F：推 playskin:好像只有你一直在说对手想「赢」、说对手「忌妒」你被别 07/23 18:12
14F：→ playskin:人认同耶。你现在就是拿你的标准度量我的心，就跟你拿西 07/23 18:13
15F：→ playskin:方学术的标准度量中国思想，是一样的谬误啊。 >.^ 07/23 18:14
16F：→ passaway:你的错误在於你批评别人拿西方标准来度量东方，却不说不 07/23 18:18
17F：→ passaway:出这麽做的缺失。 07/23 18:19
18F：推 playskin:论「推理」，中国的理则学源於名家，代表人物公孙龙子， 07/23 18:32
19F：→ playskin:年代为475b.c. - 221b.c.，西方逻辑学创始人苏格拉底，年 07/23 18:33
20F：→ playskin:代为469b.c. - 399b.c.时间上极为相近，无考古证据两人有 07/23 18:33
21F：→ playskin:所交流。理则学和逻辑学在两地兴起的人文因素迥然相异， 07/23 18:34
22F：→ playskin:论证方式也完全不同。所以跟你谈典范的不同。你凭什麽拿 07/23 18:34
23F：→ playskin:两个大陆外的西方逻辑学，来概称过去2000年里独立发展的 07/23 18:34
24F：→ playskin:中国理则学？ 这样够清楚吗？够让你虚心一点了吗？ 07/23 18:35
25F：推 playskin:修正，「理则学」也不是中国名词。中国在名家以後，就再 07/23 18:42
26F：→ playskin:也没有把推理作为独立的学门探讨。这样的典范差异还不值 07/23 18:43
27F：→ playskin:得注意吗？ 07/23 18:43
28F：→ puyoyo:其後有因明学！ 07/23 19:02
29F：→ puyoyo:逻辑学不是苏格拉底创的是亚里斯多德喔。 07/23 19:18
30F：→ puyoyo:可以说柏拉图也是用很有西方特色的思考方式，但苏格拉底 07/23 19:18
31F：→ puyoyo:不太一样喔 07/23 19:19
32F：→ puyoyo:因为我们认识的大都是柏拉图的苏格拉底。 07/23 19:19