作者playskin (上山下海香蕉皮)
看板W-Philosophy
标题Re: [心得] ？
时间Wed Jul 13 15:56:14 2011
※ 引述《passaway (逼逼)》之铭言：
: ※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之铭言：
: : 我说的是科学和所有研究的结果都无法被确认是真理。
: : 确认一下差别在哪边。你的理解力不足，曲解与抹黑倒是很在行。
: 好，你总算敢这麽说了。
什麽叫我终於敢这麽说？你很会找机会吃豆腐嘛
: 1. 科学研究结果无法确认是真理，但他们的成果是有意义的。
: 这证明了逻辑与经验是必要的。
巫医的医术也是有意义的。逻辑的必要性在哪？
直觉反应对面对新的危机是有意义的。经验的必要性在哪？
知识并不都要靠经验和逻辑，你的论证只说明一个简单且没有争议的事实：
科学需要逻辑与经验。
结果你把科学的架构推广到一切知识的努力仍然失败。
又回到了原点，我反对你的科学主义嘛。
: 2. 从未抹黑，是你一直在宣示逻辑与经验不能得到真理，好像在全盘否定任何
: 研究、乃至任何根据证据的意义一般。
: : A：逻辑是普世的。
: : B：推理是普世的，但逻辑是特化的学门。
: （１）我所说的逻辑本质是说里（自然逻辑），而不是只单纯的形式逻辑。
: 我也强调好的论述多少也必须符合形式逻辑规则，有说理、有自然逻辑甚至有
: 形式逻辑（错误形式）都不表示"那条逻辑"就是对的。归根究柢重点是说理。
我则认为重点是创造力。
: : A：中国思想不是哲学，但有逻辑。
: （２）某些思想虽有自然逻辑但仍称不上哲学，因为他们的理路都是缺乏更深入分析的，
: 而哲学对逻辑与细致分析的要求更强。如老天生气所以打雷，这看似符合自然逻辑
: 但却值得近一步批判。
完全同意。所以我和你都采用黑格尔的看法。但诠释稍有不同。
不过我在板上 #5818 「黑格尔评中国哲学」指出，
黑格尔对中国思想的批评留下的余地才是重点。
黑格尔并没有用到和你一样大的强度，
指称中国思想因某些理由(如推理不完善)所以「不好」。
我很明确很简单的只是要求你不要用西方学术的分类架构评价世界文化。
这根本是典型的後殖民论述，不懂你为什麽一直试图取消我的问题。
: : B：中国思想有推理，但推理和逻辑不是同义词。
: （１）
: : A：中医说理不清所以不好。
: : B：中医一样有用到推理，但以西方的角度来看，那是自然逻辑。
: : A：(喜)对对对！所以中医有逻辑！
: （１）
: 老实说，我对逻辑的理解另一位也一直在提醒你，你就不不想懂
我早说过我针对的是你对逻辑的严格定义。
你对逻辑的松散定义，直接以「推理」取代就好，我这样处理还算是帮你省功夫。
: : A：经验和逻辑可以增加一个命题接近真理的「机率」。
: : B：真理是不可得的，也是不可切割的。把它机率化行不通啊。
: （３）真理不可得就是你秉持的真理啊，
: 我说过几次你怎麽不知道有别种认识论？
不懂你为什麽不允许拥有我自己的认识论立场。
: 你怎麽排除有许多人认为物表象跟物自身有联系的说法？
: 简单说，人类研究石头得出的知识（物现象）与石头本质（物自身）有关系呢？
: 甚至连康德的超验哲学搞不好都不接受你的看法（这我不慎清楚，必须很懂超验的人
: 才能解释）
: : A：科学理论用经验和逻辑反覆检视，就变得更「对」！
: : B：「对」的意思含混不清。科学理论不追求真理。
: （４）科学讨论要了解客体（如石头）的特性，这根本就是有一种追求真理的倾向。
: 问题只在於可不可能而已。你告诉我"谁"跟你说科学不希望知道真理真相？
: 引文出处都拿出来。
「了解石头」和「了解石头的特性」对象不同耶！
要引文是吧？
===
蒙田
法国大作家。以为人类最大之「瘟疫」就是「以为能够得到可靠的知识」。
这是对「人」认识作用的怀疑，对认识能力的否定，并且彻底削减了人的理
性「极限」。以为不但感官作用欺骗我们，就连理性的推理也不可能有足够
的基础。
《西洋哲学史》,p365,邬昆如,中正,民89
===
怀疑论
原则地怀疑所有真知识的可能称为怀疑论。它可能只是对一切知识的怀疑态度，
或者是一种多少有学术基础的学理，认为人的一切知识均值得怀疑。普遍怀疑
论者的范围包括一切；伦理、宗教或其他领域的怀疑论则限於某特殊范围。也
有人为了达到确切性而把怀疑主义作为方法，并以对一切知识的认真怀疑作为
知识理论的起点。方法上的怀疑则又另当别论，因为这不过是我对我人认识的
根据提出问题，并未真正怀疑知识的可能性。
怀疑论所举的理由如下；人的知识均无可救药地自相矛盾(辩士们的说法)，感
官知识是相对的，我人无法找到充足的真理标准。皮罗(Pyrrho)主张我人必须
对任何的判断不置可否，因为赞成与反对的理由常常是同样坚强有力(皮罗主
义)。......
《西洋哲学辞典》,p485,布鲁格,国立编译馆,民88
: : 科学理论符合经验不代表是对的，符合逻辑不代表是真的。
: （３）
: : A：可是苹果落下不就代表引力公式是真的吗？
: 我没有这麽说，事实上我只说了苹果掉下能证明地心引力是存在的。
: 什麽引力公式那我根本没提到。
地心引力的存在真的无庸置疑吗？
在场论里面，引力是不存在的，它只是空间的斜度的表象。
欧洲盖了个那麽大的LHC，只为了找出希格斯粒子，因为它是假想中引力的来源。
: : B：引力公式是经验公式，你(和牛顿)不知道苹果落下真正的原因。
: : 且牛顿的引力理论已被证明是错的。
: （５）关於这边我的说法是，你怎麽引力公式是经验性的？数学就被许多人认为是
: 先天知识，而康德称他是先验逻辑。
: : 物自身不可得，科学研究的对象是物质已展现的性质，
: : 我们只能用感官去经验这些性质，没有办法证明它不是幻象(也无法证明是)
: : 这个问题由笛卡儿提出至今没有被解决，你似乎有所突破所以看法不同？
: : 人透过的思维得到的任何概念，都可能和真理有关，但也都无法被证明是真理。
: （３）
: : 「真理不可知」可以作为一个原则，但不需要声称这个原则是真理。
: 不需要？当你他是无庸置疑的时你居然还宣称你不认为他是真理？
: 你想骗人骗己啊？
你运用科学假设的时候需要当它无庸置疑吗？
我说了，是立场。
你投票给你支持的总统候选人，是表现你的政治立场。
但你需要对他无庸置疑才投票吗？
「信念导致行动」的说法是没有错，但信念未必是无庸置疑的，否则人都不要行动了。
: : 一定得和真理有关的研究结果才有意义吗？
: : 这是你的信念。
: : 有很多立场，例如实用主义，就不需要这样的前提。
: : 弹道学结果告诉我什麽角度什麽初速可以把石头抛到敌人身上，
: : 弹道学对我就是有用的，我不关心它是不是真理。
: : 你依赖用逻辑来评价思想的价值，当我说这样的评价方式不可靠，
: : 你就开始依附真理。
: : 回顾一下这次争论的起源我笑了，一开始你用了实用主义巨匠罗素的分类，
: : 被挑出几个弱点之後竟然变成真理的拥护者。
: 我哪里依附真理了？而你哪里有根据说真理肯定不可得？
: （１）
喔，现在科学又不是真理了？
真理不可得是我的前提，我干嘛要证明前提。
你不满意可以证明这个前提是错的啊。
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◆ From: 111.249.51.186
1F：→ puyoyo:passaway只要回答我以科学为例不代表我接受科学主义。 07/13 16:00
※ 编辑: playskin 来自: 111.249.51.186 (07/13 16:06)
2F：→ playskin:1.他举的科学例子根本漏洞百出又不准别人质疑。 07/13 16:07
3F：→ playskin:2.使用西方科哲(不论哪个流派)的学术分类，以及使用逻辑 07/13 16:07
4F：→ playskin:化的程度作为标准，去评价世界文化，passaway确实一开始 07/13 16:08
5F：→ playskin:就这样做。而这在我的理路里，说他是科学主义并无推论谬 07/13 16:08
6F：→ playskin:误。讨论的攻防本来就是这样，不满意也不能用骂来取代 07/13 16:09
7F：→ playskin:说理。最近passaway的表现真的很low。 07/13 16:10
8F：→ puyoyo:Orz 他把东洋的部分放到X学，用X也就是他不是很懂。但也承 07/13 16:13
9F：→ puyoyo:认。说真的，我也很欣赏你提出一套回应後殖民的方式， 07/13 16:14
10F：→ puyoyo:如果你有心的话拿西方文化学者来批，不要再侮辱自己人了 07/13 16:15
11F：→ puyoyo:这几天的讨论，相信你颇有心得想侃侃而谈，但讨论的风格 07/13 16:16
12F：→ puyoyo:我无法接受。如果往後还是这样，我也不想讨论了 07/13 16:17
13F：→ playskin:我骂科学家才是侮辱「我的自己人」。你看我骂科学家的时 07/13 16:17
14F：→ puyoyo:与其在这里浪费时间化解误会，多念些书才是真的。 07/13 16:17
15F：→ playskin:候有留情吗？passaway对我的出言不逊，我有回报他吗？ 07/13 16:18
16F：→ passaway:与其在这里浪费时间化解误会，多念些书才是真的。 07/13 16:18
passaway你做的退场机制太粗糙了。你要求我给你我的方法论的引文，
已经给你了，我谅你非回不可。
17F：→ playskin:你真的别不分事非挑软柿吃，我好说话你就统统怪我有用？ 07/13 16:19
※ 编辑: playskin 来自: 111.249.51.186 (07/13 16:21)
18F：推 passaway:引文在哪?来啊，书名和页码通通标出来. 07/13 16:21
19F：→ passaway:你说xxx说啥就是文献吗？你用康德先验说是文献，然後遇到 07/13 16:22
20F：→ passaway:比拟懂的指出你使用错误时你就说与"康德不同不表示错"? 07/13 16:23
21F：→ passaway:哪门子个狗屁文献?还有我承认我科学知识本身就不好，你去 07/13 16:23
22F：→ passaway:危机抄一堆东西来我也不知道你说的是对是错。谁知道你又 07/13 16:24
23F：→ passaway:去哪个网站随便看两眼就来胡诌？文献？... 07/13 16:25
24F：→ passaway:你也用黑格尔的看法？你根本没看过黑格尔本来於演讲录的 07/13 16:27
25F：→ puyoyo:从骂脏话那里开始 都是在做人身攻击...提出一套自己的後殖 07/13 16:27
26F：→ puyoyo:民理论为何非得先攻击板众? 见立一套很好的理论再发表 07/13 16:28
27F：→ passaway:说法，只是一篇网路部落格看一看就说他是。你的文献？ 07/13 16:28
28F：→ puyoyo:不是也很好吗？ 07/13 16:28
29F：→ passaway:再次声明，我不一点一点回是因为我不想认真的浪费时间了 07/13 16:31
30F：→ passaway:不然，你的问题一箩筐。例如知识不需要经验与逻辑又表明 07/13 16:32
31F：→ playskin:你文章有没有好好看过？引文在第四页，出处页码早标好了 07/13 16:32
32F：→ passaway:了你宣称自我科学很强的可疑性。 07/13 16:33
33F：→ playskin:引文你回不回啦？少在这边罗唆。 07/13 16:34
34F：→ puyoyo:并不是说我偏袒谁 playskin你要说服人家用骂的? 明眼人都看 07/13 17:25
35F：→ puyoyo:的出来。 07/13 17:25
36F：→ playskin:还不是陪着他公子作戏，他一周前就对我开骂了，我还让了 07/13 18:42
37F：→ playskin:几回合。不过这种战法真是身心俱疲，也不知道有没有娱乐 07/13 18:43
38F：→ playskin:价值(对旁观的大家而言)，总之就是非常不划算，我不打算 07/13 18:43
39F：→ playskin:再经历一次了。 07/13 18:43
40F：→ puyoyo:公子作戏勒~虽然passaway科哲不强 你也不用瞧不起人家。 07/13 19:56
41F：→ puyoyo:他道歉後，明明是你先开骂的。 07/13 19:56
42F：→ playskin:真的吗？我一定是看漏了。这样失误可大了。请问在哪？ 07/13 19:59
43F：→ puyoyo:崇洋媚外 assistking可作证 07/13 20:07
44F：→ passaway:1. 我从来没说自己科哲强，是别人认为我有这麽说，我才表 07/13 20:08
45F：→ passaway:明我科哲不强。 07/13 20:08
46F：→ passaway:2. 我没有道歉 07/13 20:08
47F：→ playskin:嗯，没道歉也好。目前你我都不认为自己有错。但最辛苦的 07/13 20:10
48F：→ playskin:那段争论已经过去了。今晚我希望睡个好觉，希望你也是。 07/13 20:10
49F：→ puyoyo:我是指5817篇 passaway回文 第三点 07/13 20:14
50F：→ playskin:严格说不是道欠但风度十足了。谢谢puyoyo大。 07/13 20:20