作者puyoyo (香蕉代理人)
看板W-Philosophy
标题[讨论] 理性‧科学‧演化论
时间Fri Jun 24 20:55:40 2011
讨论串过长，原po [请益] 有关falsifiability assistking (美声歌手) 的引申问题
全移到这里，必要时请参看原讨论串。
原讨论串问题提要:
1.理性是人的本能吗
1a.康德的普通理性 可以理解成本能吗
2.理性是行为吗 是实践吗
2a.算数学的行为算是实践吗? 做符合道德/的行为算是理性的实践吗?
3.达尔文生物学应该排除 人类演化的心理层次/理性/道德/宗教 演化的解说吗?
→→ puyoyo:诚心正确地算数学的时候就表现出来了呀 照你上面的例子 06/24 15:46
→assistking:那个行为"表现出"理性 不是说那个行为"就是"理性
→理性根本与行为是两回事
→层次也不同
→至於本能 例如眨眼 呼吸 入眠等等 这叫做本能
我认为如果那个行为"表现出"理性的话，
虽然那个行为不是理性本身，但是做那个行为(诚心诚意交正确的数学)
的人本身表现出了「理性」。
因为当他做那个行为的时候我们看到的，感觉到的、理解到的是
他的人、他的思想、他的情感。是他的行为而且也是他的人。也就是说他的行为表现出
他是理性的。这也符合康德说人是理性的/人有理性等用法(而不是说人的行为是理性)。
所以理性不只属於意识也属於行为(实践)。
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关於演化论是否应该含有 高等心智 这里再提供一篇
「这种反达尔文的看法认为，人类与其他动物相差於类别而非程度，
...他经不起审慎考量。...的确文化在人类发展中扮演重要角色...但
跨不同文化中仍然能找到许多早年生物行为机制：如微笑以及分辨微笑
的普遍能力在经验及实验中证实为天生的，语言能力更如同小小蝙蝠会发展出
回音定位能力一样，孩童不论聪明愚钝，均能自主透过自身的强烈动机而习得」
James R. Gould & Carol Grant Gould
※ 编辑: puyoyo 来自: 125.229.169.227 (06/24 21:53)
1F：推 zard1989:以文中算数学的例子来看，你理性的定义似乎是，为了达成 06/25 03:21
2F：→ zard1989:某一目的所需具备的能力与行为？ 06/25 03:22
3F：→ puyoyo:不 语言能力也算理性的一种，计算、思考、谈话、交际都是。 06/25 07:20
4F：→ puyoyo:理性要如何定义我持开放态度。至少含价值理性、工具理性。 06/25 07:21
5F：推 zard1989:你的理性概念包含那麽多东西，要怎麽确定某一小块内容是 06/25 15:45
6F：→ zard1989:本能呢？还是说，全部都是？ 06/25 15:46
7F：→ puyoyo:我想语言是本能应该比较没有争议，其他都可以用语言的架构 06/25 16:52
8F：→ puyoyo:如道德上善恶的概念，各民族的语言都有 如果语言是天生的 06/25 16:58
9F：→ puyoyo:本能 那能学会道德语言 似乎也是本能 是故道德一部分是本能 06/25 16:59
10F：→ puyoyo:其他可以类推。 06/25 16:59
11F：推 onlypower:语言本能是指人类有语言学习的某种先天机制，但类推到 06/25 21:50
12F：→ onlypower:学会道德语言也是本能，然後又类推至道德是本能就有问题 06/25 21:51
13F：→ onlypower:部份演化心理学家的确有谈及道德是否是某种天择下的产物 06/25 21:52
14F：→ onlypower:但从语言到道德之类推，尚无任何强而有力的证据，要小心 06/25 21:53
15F：推 zard1989:道德跟语言应该是两回事。对了，同理心是不是一种本能？ 06/25 21:58
16F：推 onlypower:个人意见：如果你所说的同理心是推测对方心理进而有感同 06/25 22:03
17F：→ onlypower:身受的感觉，我会说：从镜像神经元的研究来说，是种本能 06/25 22:04
18F：→ puyoyo:同理心照上面古尔德的实验来说是本能，微笑对微笑。 06/25 22:05
19F：→ onlypower:没错，而且猴子就有了喔！ 06/25 22:05
20F：→ puyoyo:发展心理学发现儿童的道德能力约在4岁开始萌芽，同时也是 06/25 22:07
21F：→ onlypower:後面那句开玩笑成份居多，不过镜像神经元的研究，一开始 06/25 22:07
22F：→ onlypower:的确是研究猴子没错。 06/25 22:07
23F：→ puyoyo:语言极速进步的时期，这个语言为底的架构应该有一定的参考 06/25 22:09
24F：→ puyoyo:价值。 06/25 22:09
25F：推 onlypower:事实上，儿童在4岁的时候，许多心智能都飞快进步，不限 06/26 23:09
26F：→ onlypower:於语言，譬如说false belief即是。因此，与其将道德连结 06/26 23:10
27F：→ onlypower:至语言，我会比较倾向连结至其他心智能力之故。 06/26 23:11
28F：→ puyoyo:同意您的想法 只是F belief不还是语言组成 可用语言表达? 06/28 09:50
29F：推 onlypower:你知道我说的false belief 是什麽吗? 06/28 19:27
30F：→ puyoyo:可是你要说出实例的时候还是需要用语言表达呀。 06/28 19:34
31F：→ puyoyo:初级错误信念是指个体能了解他人有与自己事实不同的信念 06/28 19:37
32F：→ puyoyo:那就是语言有对错 真假 个体自我 他人嘛 部分都还是语言 06/28 19:38
33F：→ puyoyo:的确可以想像在荒野长大的人不会有语言 但由人带大的小孩 06/28 19:39
34F：→ puyoyo:则无法脱离。跟他种能力共时演进。语言能力有个人差异。 06/28 19:41
35F：→ puyoyo: 个体「有」自我/他人 06/28 19:42
36F：推 onlypower:我只能说，语言是种本能，语言对於人类心智也有明显影响 06/28 19:53
37F：→ onlypower:但这不代表泛语言式的论述即能成立。而且，从认知科学来 06/28 19:53
38F：→ onlypower:语言比较像是模组，而非普遍性的心智能力。因此，用语言 06/28 19:55
39F：→ onlypower:推论到道德是有问题的，仍需提供相关证据。至於f belief 06/28 19:56
40F：→ onlypower:是赞成TOM论者一项有利证据，但也仅表示人类心智能够认 06/28 19:57
41F：→ onlypower:知到自己知识与他人或是世界知识的差异，要直接拉到你所 06/28 19:58
42F：→ onlypower:谈的东西会有问题，而且即使语言能力未能发展，f belief 06/28 19:59
43F：→ onlypower:也当能成立才对。 06/28 19:59
44F：→ onlypower:我不能肯定你的言论是否对错，但请提供多点证据来支持。 06/28 20:00
45F：→ puyoyo:各种能力都混在一起，不然就无法解释早年脑部受重伤的人 06/28 21:16
46F：→ puyoyo:後来为何能如正常人般。 06/28 21:20
47F：→ puyoyo:早年→各种能力... 06/28 21:21
48F：→ puyoyo:我上面已经提过只是参考的标准，任何的实验因为有目的 06/28 21:22
49F：→ puyoyo:或控制等极端性 导致偏颇，我取中介的假说。 06/28 21:23
50F：→ puyoyo:另外语用-认知的架构可能先发展... 06/28 21:25
51F：推 onlypower:请提供论证或是证据，谢谢。 06/29 21:37
52F：推 onlypower:找了一下资料，的确有些人是以演化论的角度来研究语言和 06/30 21:52
53F：→ onlypower:道德之间的关系，但是在他们论述中，道德比较不像是本能 06/30 21:53
54F：→ onlypower:而是种memes，简而言之，透过语言习得和文化所形成，语 06/30 21:55
55F：→ onlypower:言则是使该过程更加迅速、精致化。 06/30 21:55
56F：→ onlypower:算是有趣的进路，但我比较怀疑的是，语言是促进人类对於 06/30 21:57
57F：→ onlypower:道德的理解和应用，但是否因此就可以说从演化的角度上， 06/30 21:57
58F：→ onlypower:语言是道德的先决条件。不过，由於他研究的东西很难分辨 06/30 22:00
59F：→ onlypower:上述质疑，并有太多文化的影响，而显得倾向於某种语言或 06/30 22:01
60F：→ onlypower:文化的相对主义。所以，我对其说法存疑。 06/30 22:02
61F：→ onlypower:有兴趣看的人，可以用language and morality去google 06/30 22:03
62F：→ puyoyo:维化有相对跟共同的部份 或者说相近 不然翻译不可能。 07/01 07:38
63F：→ puyoyo:文化有相对跟共同的部份 或者说相近 不然翻译不可能。 07/01 07:38