※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之铭言： : ※ 引述《dementia (妖精尾巴魔导士)》之铭言： : : 我了解你的想法了 : : 但是我并不是这样理解"进步" : : 我的理解是"今天的生活比昨天的生活得到更大的满足" : 没有什麽冲突啊。 : 如果是上天掉下来更多的果子给你吃，这个上帝比昨天的上帝好， : 如果是你自己赚前给自己花，赚得比昨天多，今天的你比昨天好。 : 重点在於比较，我用打败来切入，你用满足来切入。 : 上上篇我贴那个渔夫的寓言就是在跟你说， : 在很多地方生活的人根本没有"比昨天更好"、"更满足"的念头。 就算都市人也很多地方生活的呢 XD "进步"的问题照你的问法当然问不出答案来 你应该问渔夫说 "你跟不会捕鱼的祖先谁比较进步" : 你应该是个都市人， : 有空多去东部和山区走走，不要带地图， : 藉着问路的机会多和槟榔摊、小吃部、农舍的主人多聊几句。 已经用推文回你了 : : 了解 : : 有何不可 : 你有时光机就可以啊！ : 我的意思是你逻辑颠倒，拿古代没有的意识去解释古人的行为。 : 没有不可，但是也没有帮助。 说帮助不是没有 我至少可以比较一下哪个是我比较喜欢的环境 XD 通常我们尽量不"拿古代没有的意识去解释古人的行为" 是怕失真 但是这种说法很容易产生误解 好像解释古人前必须先把整颗脑袋换掉 其实只要在不失真的情况下 引入古代没有的意识应该是没关系的 : : 这是定义吗 : 是...啊...你想干嘛？ : : 直接谈"科学"或"理性"的教科书我不是没看过 : : 这种老师我也不是没遇过 : : 但是还真没那麽多呢 : "有...但是没那麽多"这样的宣称不反对也不支持任何事嘛。 我不需要强烈地反对或支持 但是你不需要吗 : : 你这样的宣称是不是基於一种意识型态呢 : 是啊这再平常不过啦，後现代当然也是一种意识型态。 : 有什麽不妥吗？ : 所以我看不懂你这段的意图。 我是想确认你站在什麽立场攻击什麽定义下的科学 : : 还没有又如何 : 还没有理论说明如何验证与重复的，就不是科学啊！ : 你这种提问法不太礼貌耶，不知道你到底想问什麽。 : : "被戳破之後还能蝉连台大校长"这是政治的问题 : : 戳破就是戳破了 : 是是是，破坏学术伦理就是破坏了，伤害社会就是伤害了，反正又没害死人。 : 李校长瑕不掩瑜，是不是这个意思啊？ : : 你自己就举了很多例子阿 : : 霍金阿 Discovery阿 : : 我只是想确认你认为它们都是伪科学吗 : 我从来没有讲它们"都"怎样。 : discovery 的节目是科学、伪科学混杂都有播， : 看完亚马逊雨林，接着播出捉鬼大队， : 队长拿出一些哔哔叫的仪器在夜视镜前面晃来晃去。 : 就因为科学频道都可以这样招摇撞骗， : 所以"高含氧磁化水"这种东西一瓶可以卖200块，可以搞老鼠会吸乾民众的棺材本。 : : 了解 : : 但是"对於科学和理性的误解是相当普遍、有历史的"就不是一种误解吗 : : 你要怎麽解释你的宣称不是误解呢 : 我当然也可能误解，本来就没有任何一个宣称是真理， : 可是你是在讨论，你要指称我误解就要有论据，只说我可能是错的，是无效的论证。 好一个後现代 还好我没跟你认真 (茶) : : 如果你的意思是两件事就"习惯"的面向而言 : : 是差不多的 : : 那我同意阿 XD : : 不过 我怎麽觉得你想宣称一种"理性无用"的观点呢 : : 所谓"不做也不会怎样"是什麽意思 : : 和你前一句"带来明显的好处"听起来有点冲突 : 我很好奇你从哪边判断我宣称理性无用？ : 我一直都只反对理性至上和科学主义， : 理性只是一项能力可以带来方便，把它变成一种信仰就是意识型态。 : 前面你要说我反对这科学主义意识型态也是一种意识型态， : 我不反对，因为表面上就是拿意识型态打意识型态给你看， : 对这个议题我抱持的意识型态近於自然主义， : 有趣的地方来了，自然主义和中国道家有点类似， : 在人与世界的关系里，它要求人尽可能用最少的世界观来描述世界 : ("世界观"和"意识型态"两个词是可以互换的) : 这种意识型态似乎和其它的意识型态不同。 : 不同的地方在於论域，但解释起来又离题了。 但是你字好多 XD 既然你都把"自然主义"和"道家"这些字丢出来了 怎麽不好好说明一下呢 : : 了解 : : 讲到这里你就说"理性本身一点问题也没有"了 : : 有何不可 : 我不会这样做。你看不出问题在哪，且坚持这样的话，我们只是没有交集而已。 : : 我不辛苦阿 XD : 我很辛苦，现在是用很紧缩的时间来这边写文章， : 下个月忙起来又要消失了，所以我会期望我们的讨论不要兜那麽多的圈子。 这时候要流泪吗 XD 有时候真的看不懂你在扯什麽 : 这个论串我就先跟你讨论到这一篇为止，如果这个讨论你跟我一样觉得有收获， : 我会觉得很荣幸，如果你想再回文我也会好好读。 : : 没有规范化就没被意识到吗 : puyoyo在推文中已帮我回答这个问题了。 : 可以参考"典范理论"和科学史里"科学方法"和"现代科学的形成"这些主题， : 趁这次讨论的的印象还很深，了解一下这些主题相信会获益匪浅。 意思是再问你你也没答案了吧 : : 规范化和典范理论有什麽关系 : : 你好像以为科学有很强很硬的"规范" : : 而且是在"科学革命时期"创造出来的 : : 不知道你是从哪里得知这种事情的呢 : 科学方法论、科学史、启蒙运动、怀疑方法论。 : 帮你指出方向了，请充实一下基础知识不然讨论也是枉然。 我是不是应该回你"图书馆"之类的 : : 了解 : : 但是有什麽特别之处吗 : 莫黎迈尔逊实验的光路径方程式和罗仑兹转换(荷兰数学家罗仑兹 : 为解决马克思方程式坐标转换後不对称问题所提出)惊人相似， : 这个巧合直接启发爱因斯坦提出了狭义相对论。 : 然後你不要再问有什麽特别了，没有狭相今天的GPS(全球定位卫星)都不能运作。 : GPS有什麽特别？嗯，不特别、不特别。 : : 我也不曾检验诈骗集团的来电阿 XD : : 怎麽个不应该法呢 : : 实践上嘛 : : 如果没有灰色地带就不会使用"赌"的概念了 : : 承认灰色地带就带表不求穷尽吗 : : 所以你在没有完全的"信"之前就是完全的"不信"罗 : 同学抱歉...我实在没有时间同一个问题跟你解释三遍，饶了我吧。 -- http://myusername.pixnet.net/blog --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.59.12.244 如果你说我这篇是意识型态的对立 我承认 p大都已经承认了 他只是站在後现代批评某种定义下的科学而已 如果你指的是我前面几篇文 我就不太了解 质疑和意识型态的对立有什麽关系 你说我"抗拒定义任何字眼" 那我请问一下 那种20世纪初对科学的定义我们为什麽要接受 更何况 p大有把否证论和典范科学混为一谈的倾向 我们又为什麽要接受呢 是的 像p大以渔夫为例子 通常预设这些渔夫没有跟我们相同的进步概念 渔夫才不理你什麽都市 企业 工业 他只管他的捕鱼 用这来说渔夫根本不求进步 本身就套了我们的"进步"价值观在渔夫身上 如果有些人连"多活一天"也不算进步 那我就承认有反例 多谢提醒 ※ 编辑: dementia 来自: 61.59.12.244 (06/21 12:35) 谢谢楼上的说明 但是我不同意古代人的时间观是循环的 一方面是我们今天也承认 昼夜循环 一星期七天的循环 春夏秋冬的循环 另一方面是古人也有"盘古开天辟地"的传说 有"昨天"和"明天"的概念 这样要说"古代人的时间观是循环的"似乎不够强 但是我也没有办法很强地主张是直线的 因为古人的概念往往很模糊 同理 其实我说"你跟不会捕鱼的祖先谁比较进步"应该不足以反驳p大 因为我的质疑预设了渔夫能了解这个问题 但是很多文明连这句话都听不懂 就连我们现在常常用"进步"这个字 也不保证用的人都清楚这个字是什麽意思 那麽"现代人声称自己在进步"又是什麽 我们真的有做这样的宣称吗 ※ 编辑: dementia 来自: 61.59.12.244 (06/21 23:56) 我相信p大不只认为科学的核心是可否证性 而且是一种"很强"的可否证性 也就是只要有一个反面的证据就足以满足否证的条件 为什麽我不同意这个定义 因为这跟现实差太远了 定义的目的在於界定清楚的范围 而不是在改变那个范围 我接受的定义是英国科学委员会2009年公布的 "Science is the pursuit of knowledge and understanding of the natural and social world following a systematic methodology based on evidence." ※ 编辑: dementia 来自: 61.59.12.244 (06/22 00:09) 也只好自由心证了 "提过"是不够的 如果根据刚才(我指的是几行前)"清楚"进步"是什麽意思"的要求 再加上他们要做宣称(甚至替"进步"的立场辩护) 我可没办法那麽容易相信这些人都可以做为证据 还请你多指教了 这样翻译 1.并没有把"persuit"翻出来 2."understanding"应该和"knowledge"放在一起 3.几个字像是"world"和"following"也没有被翻出来 4."based on"翻成"根据"似乎不太恰当 我建议翻成这样比较贴切 "遵循以证据为基础的系统性方法论 追求对自然和社会世界的知识和理解" 就我所知 "可否证性"不是这样理解的 请参考这一段SEP的文字 "... These factors combined to make Popper take falsifiability as his criterion for demarcating science from non-science: if a theory is incompatible with possible empirical observations it is scientific; conversely, a theory which is compatible with all such observations, either because, as in the case of Marxism, it has been modified solely to accommodate such observations, or because, as in the case of psychoanalytic theories, it is consistent with all possible observations, is unscientific." 附连结 http://plato.stanford.edu/entries/popper/#BacHisTho 如果你需要知道更清楚 我建议你把"3. The Problem of Demarcation"整节读完 另一方面 照你原本的理解 "可否证性"会变成一个很弱的宣称 但是这麽弱的宣称并不足以支持p大对科学的批评 ※ 编辑: dementia 来自: 61.59.12.244 (06/22 09:20) 误解大了 我们一般讲到"可否证性"就是指Popper的"可否证性" 如果你根据的是另一种诠释 而且这种诠释一定程度上广为人知 那是我有所不知 请你指教 不然的话 我只会当你在根据自己的喜好来曲解字意 ※ 编辑: dementia 来自: 61.59.12.244 (06/22 10:17) 如前所述 定义的目的是为了让被定义的事有更清楚的界定 而你让定义模糊掉 甚至有改变定义的嫌疑 我当然会不同意 ※ 编辑: dementia 来自: 61.59.12.244 (06/22 10:22) 在我够了解之前 不会支持也不会反对 你要是有本事 就把这四个人在他们哪个着作的哪一页(不用太多 一人一页就好)秀出来 或者把"他们宣称人类在进步是普遍接受的诠释"的证据秀出来 ※ 编辑: dementia 来自: 61.59.12.244 (06/22 11:30) 我想你的问题是 "如果我们断定一个理论是(或不是)科学理论 这个断定我们能不能判断是不是科学的呢" Well.. 其实我不知道 但是我怀疑会有类似"停机问题(halting problem)"的问题 我个人的看法是 今天的进化论越来越精致 我怀疑它有一天会有falsifiability 不过我还是比较想看楼上的发文 XD 演化并没有所谓"最终阶段" 你又是从哪来的生物学家听来的说法阿 ※ 编辑: dementia 来自: 61.59.14.38 (06/22 21:17)