※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之铭言： : 建议你用「进步就是今天的自己打败昨天的自己」来理解进步(advance)， : 否则它只是一个空洞的口号。 我了解你的想法了 但是我并不是这样理解"进步" 我的理解是"今天的生活比昨天的生活得到更大的满足" : ※ 引述《dementia (妖精尾巴魔导士)》之铭言： : : 了解 : : 照你的说法 : : 古代中国种田种几千年 : : 应该也是个不思进步的文明吧 : : 但是"不思"和"不声称"一样吗 : 不思进步就是"没有进步思想"。真的有很多文化圈根本没有进步的概念。 : 如此一来如何"声称"？ : (先有对"自我"的重视才会有进步思想，以千年为尺度来看思想史， : 进步根本是思想史上的一个特例而不是常态) : 古代中国的灌溉科技、金工、木工、化学、军械、航海、医药都非常发达、成就惊人， : 但它们的发达主要不是进步思想所推动的。 : 因为采取学徒制数千年，古代中国的工匠、医师有足够的时间 try & error， : 可以做到西方数百年後才会做的东西，但他们想必不关心其中原理， : 一项技术传数百年，一代改良一点，哪项改良起了什麽作用，常常不可考， : 接案都够忙了，「遵循古法」做起来最快，哪有时间拿客户的东西做实验。 : 中国农夫与工匠重视的是关系、操作、熟练、直觉。并不是分析。 : 事实上中国农业与工匠传统也体现出中国思想「天地君亲师」、「调合」的特质。 : 所以中国没有发展出科学。中国也没有进步思想。这是一体两面。 了解 : 你拿2000岁的西方哲学最後400年才具体化的进步思想， : 来评价5000岁的「以农立国」的中国农业，是不是有点「拿民国的剑斩明朝的官」啊？ : 不同典范不是这麽简单可以融合的啊。 有何不可 : : 点点点 : : 你这句话有点多余 : : 一个人的意识型态是可以改变的 : 意识型态如果没有强固性就不用称为意识型态了。 这是定义吗 : 我不知道为何你觉得这句话多余，我觉得最重要的就是这句话。 : 你运用「理性」、「科学」、「进步」等词的时候有明显的价值判断和偏好， : 你赋予这两个概念先天的正确性与优越性，如果运用你的批判力省察自己， : 会发现这样思考是漏洞百出的。 : 批判「理性」可说是後现代的入门了。 : 谈後现代的人龙蛇杂处，我花了十年才从讨厌它到从中获益。 : 艺术与政治的後现代理论蛮炫惑的，唬咙人的鬼话很多。 : 但如果缩限在科哲角度看後现代其实跟笛卡儿和康德蛮能连成一气。 : 我建议你可以试着用批判的观点来看待你心目中的科学和理性， : 它们真的没有老师和教科书上说的那麽 promising。 直接谈"科学"或"理性"的教科书我不是没看过 这种老师我也不是没遇过 但是还真没那麽多呢 你这样的宣称是不是基於一种意识型态呢 : : 我对定义之争没有兴趣 : 你上一篇做的定义就很够用了，你说科学是可验证、可重复的， : 举个科幻的例子，瞬间传送是一种合锣辑的想像， : 但还没有一个理论说明如何制造瞬间传送仪，那你怎验证它，更别说是重复它。 还没有又如何 : 而且我不是在跟你玩定义之争， : 科幻伪装成科学日益严重，是科学教育迫切、实际的问题。 : 科学家李嗣岑可以为「隔空抓药」背书，被戳破之後还能蝉连台大校长。 : 这很恐怖，对社会与学术的伤害数十年都无法修复。 "被戳破之後还能蝉连台大校长"这是政治的问题 戳破就是戳破了 : : 但是现实世界的科学里有科幻的成份又如何 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 你还是要宣称它们是伪科学吗 : 句子怪怪的，请举个例子好吗？ 你自己就举了很多例子阿 霍金阿 Discovery阿 我只是想确认你认为它们都是伪科学吗 : : 一个人可以同时强调自己有很多种特质 : : 我不用宣称什麽理性至上 : 原文你写「哪个人不强调自己是理性的」， : 如果我的解读没错，你用设问说全人类都强调理性。这明明是反例一堆的。 : 可见你对理性还是有偏好，而且这种偏好是非理性的， : 就如同科学的本质和信仰互斥，但总有人把科学当信仰。 : 对於「科学主义」的批判汗牛充栋， : 足见对於科学和理性的误解是相当普遍、有历史的。 了解 但是"对於科学和理性的误解是相当普遍、有历史的"就不是一种误解吗 你要怎麽解释你的宣称不是误解呢 : : 那种把"至上"的否定看成"至下"这种不容许灰色地带的看法 : : 难道不是有个明显的框框吗 : 我的立场是：「理性至上的想法是至下的」。 : 理性是中立的。它只是人的其中一项能力。 : 养成理性思考的习惯，就跟小便後总是甩三下，其实差不多， : 它可以为你带来明显的好处，但不做也不会怎样。 如果你的意思是两件事就"习惯"的面向而言 是差不多的 那我同意阿 XD 不过 我怎麽觉得你想宣称一种"理性无用"的观点呢 所谓"不做也不会怎样"是什麽意思 和你前一句"带来明显的好处"听起来有点冲突 : 当你对一个议题采取独断的论点，你会倾向把不同的意见也看成独断论。 : 抱歉，你误解我很大。 : 我只是反对拿理性当口号、当信仰，理性本身一点问题也没有。 了解 讲到这里你就说"理性本身一点问题也没有"了 : : 这个声称是要做什麽 : : 我只是宣称石器时代的人也喜爱"可检验性" : 那我也可以宣称石器时代的人都爱共产党罗？ 有何不可 : 不要这样凹，你辛苦我也辛苦。 我不辛苦阿 XD : 你这个论点问题出在「可检验性」在时器时代根本没有被意识到。 : 科学革命时期把可检验性规范化，还做很多方法论方面的工作， : 现代科学才告诞生。 没有规范化就没被意识到吗 : 如果你不想采取典范理论的角度来讨论也没有关系，但我们就不该有交集。 : 只是你还是得知道我用了典范理论而且这在科哲是很常用的(因为好用)。 规范化和典范理论有什麽关系 你好像以为科学有很强很硬的"规范" 而且是在"科学革命时期"创造出来的 不知道你是从哪里得知这种事情的呢 : : 你提"可证伪性"有什麽特别之处吗 : (这个很容易google到耶，但我还是聊聊好了) : 在了解可证伪性以前，你要先明白，神话、格言、哲学乃至科学， : 都是对天地和人生的一些猜想。 : 科学命题也可以起自猜想(太多着名的例子了，比方万有引力) : 但科学命题和神话最不一样的地方在於它是可证伪的。 : 可证伪性就是说，我提出一个看来很有解释力的学说的同时， : 也能预测出万一如何，就能证明这个学说是错的。(超有风度的不是吗) : 科学命题除了有解释力以外要同时有可证伪性。 : "上帝花了六天创造一切"这个命题解释力超强的， : 因为它无所不包且逻辑上行得通，所以支配了整个中世纪哲学 : (请搜寻"圣多码斯"、"繁琐哲学") : 但上帝无法被证伪，所以很明显它不是科学命题。 : 可证伪性有个很着名的例子，以太假说以为光波和声波一样在介质中传递， : 若和介质有相对速度，各方向测得的光速就会不同。 : 虽然不知道"以太风"往哪个方向吹，移动中的地球总有某些方向顺风，某些方向不顺风， : 「莫黎-迈尔逊实验」只是让两道光往相互垂直的方向走，然後测各别的光速， : 结果发现每个方向光速都一样。因此证明以太不存在。 : 能有这个结果是因为以太假说是遵循可证伪性建构出来的。 了解 但是有什麽特别之处吗 : : 如前所述 : : 你的说法似乎意隐藏了"没有灰色地带"的看法 : : "信"与"不信"之间没有程度上的差别 : "信"的意思就是你不去检验它。 : 教徒不会检验/怀疑上帝，信托基金受益人没事也不会检验/怀疑基金经理人。 : 因为在信仰上和信托制度上这麽作反而是不理智的。 : 受益人声请调查基金经理人，或者投资人声请调查营业员， : 通常代表下一步要告对方背信罪了。 我也不曾检验诈骗集团的来电阿 XD : 我当然希望所有的道理都没有灰色地带，但这不太实际，所以别的事我不会太苛求； : 但信与不信是一个较为特殊也较为成熟、完善的议题， : 你稍微google一下"信用制度"、"信托制度"、"背信罪"甚至"信仰方法"这几个关键字， : 相信能帮助你更为了解要怎麽讨论"信"(to believe / to trust)。 : 信和不信确实不应有灰色地带，实践上确实也能做到没有灰色地带。 怎麽个不应该法呢 实践上嘛 如果没有灰色地带就不会使用"赌"的概念了 : 把灰色地带当作一种诉求其实是很奇怪的， : 如果万事都跟交朋友和吃饭一样，要有点黏又不会太黏， : https://www.youtube.com/watch?v=IJ1KFS_9vpc : 凡事都要轻松一点不求穷尽不求坚定， : 那是不是治学可以有点对又不会太对，教徒有点信又不会太信， : 这样我们要哲学、科学、宗教又是干嘛？ : 休闲嗑牙ㄏㄧㄡˇ？ 承认灰色地带就带表不求穷尽吗 所以你在没有完全的"信"之前就是完全的"不信"罗 -- http://myusername.pixnet.net/blog --

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