作者assistking (美声歌手)
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标题Re: [分享]科学史 (九) 占星学的科学
时间Wed Jun 15 23:03:44 2011
http://www.osho.tw/ebook/book60_05.htm
这真是洋洋洒洒的一大篇文章啊 我有一些感想
要相信占星学具有科学性 窃以为 占星学必须详细交代它的方法论
说真的 这篇文章最让我无言之处有两处
1. 该文没有指出占星学学科的变化
以历史的角度来看 占星学不是一成不变的
从地域来看 西方有西方各地的占星学传统
汉语文化圈也有自己的一套占星学
就以我历史系的角度来看
现在想去搞中国传统的占星学 门槛还满高的
光是史记的天官书 就够把人累死
当然 门槛高归门槛高
天官书所陈述的天文资讯与现代的天文学相比
自然有其不足之处
言归正传 该文忽略各时 各地的占星学之间的不同
彷佛占星学一开始就是富含真理资讯 并且普世皆同的学科
实在有违史实
就算今日的占星学已经几乎神准无比 那也不能以此倒推
认为三四千年以前的占星学就有同样的成效
2. 该文举出占星学预言了革命
企图以一个看起来很科学的陈述 来说明占星学可以预测人的历史发展
让我先来谈谈"预言"
一个详细的预言 最起码要有人 事 时 地等等要素
例如
我assistking会在2011年06月15号晚上11点被一台保时捷撞到右脚骨折
好 这个预言满详细的
我们来检视它 结果发现我assistking会在2011年06月15号晚上11点在上批踢踢
显然预言失效
最起码要有时间啊 对吧
假设今日用占星学作出一种预言
什麽"两岸一定会统一"
还有什麽"中国一定会打个日本稀八烂"
以上两个预言 通通讲出没有时间
也就是说 只要地球继续运转 中日台三国一日存在
这两个预言 会一直处於"待验证"的状态
好啦 到了西元5000年 两岸不但统一 中国还攻打日本获胜
难道就能说当初发出这两个预言的人神准吗?
我们是否也要说
"因为无法证明这个用占星学作出的预测是错的" 来以此隐含占星学其实很科学?
定个时间吧 三十年 五十年都好
好吧 总算订出时间 三十年 五十年都好啦
但是三十年 五十年 时间还是很长很宽耶
这就好像把一颗棒球投进大垃圾桶 然後说自己的外线像大鸟博德
这通吗?
回到 "Chijevsky无法被证明他是错的 他涵盖七百年的计算是非常科学性的"
首先我要问
A.这七百年的起讫?
B.他如何定义"革命"
C.他如何观测或得知这七百年来所有太阳核爆的资讯?
先到这里!
--
曾虑多情损梵行 入山又恐别倾城
世间安得双全法 不负如来不负卿........
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 61.231.143.214
1F：→ puyoyo:克卜勒 世界的合谐? 一本身兼占星兼科学的方法论。 06/16 00:03
2F：→ assistking:那本有中文版 坦白说 那部份我都当作思想史 06/16 00:38
3F：→ assistking:但是你真的认为一本世界的合谐 06/16 00:40
4F：→ assistking:可以代表所有的占星学? 06/16 00:40
5F：→ assistking:而且克卜勒那本着作 06/16 00:41
6F：→ assistking:他所谓的方法论 是详细的论证还是过度的比附? 06/16 00:42
7F：→ puyoyo:代表天文学直接由占星学产生。 06/16 00:44
代表天文学与占星学都研究星星
後来的天文学改进了原本占星学的某些陈述 (其他的陈述可以说都抛弃了)
但不表示占星学属於科学
"直接"一词 实在过於武断
8F：→ puyoyo:天文学继承了占星学经验观察的成份 这部分是共通的呀 06/16 00:50
9F：→ puyoyo:科学总不能排除经验吧 06/16 00:51
不论是天文学或占星学 都需要去纪录大量行星运行的位置
如何处理这一批资料
这就是天文学与占星学最大的不同
10F：→ puyoyo:那天文学是不是直接继承了占星学的资料? 06/16 00:58
占星学的"什麽"资料?
纪录大量行星运行的位置所留下来的资料 为何要冠上"占星学的"?
那麽利用现代天文机构的观测仪器所得到的行星运行资料
这些资料显然是"现代天文学的"
现代占星学使用这些资料 能说这是对现代天文学的继承吗?
好吧 就按照你说的
古代那些占星学家留下很多行星运行资料
充其量证明他们除了是占星学家以外 还是业余的天文观测者
如此罢了
11F：→ puyoyo:不对呀 系统天文学诞生前天文学还不成体系 06/16 01:19
12F：→ puyoyo:当时占星学家就是职业的天文观测者。 06/16 01:20
我这个"业余" 是相对於使用现代这种高科技天文仪器的观测者而言
不过你这样谈更对 符合学科发展的历史事实 所以我可以修正
但是我要提醒
当时那种所谓的"职业"天文观测者与使用现代这种高科技天文仪器的观测者
相差不只以道里记 所需要的训练可说是天差地别
13F：→ puyoyo:如克卜勒 哥白尼 当时国王奖励,波兰占星学很多人研究. 06/16 01:28
14F：→ puyoyo:再说克卜勒本人身兼两者，你的说法很难成立。 06/16 01:30
我已经修正如上
15F：→ puyoyo:文章中不是有介於中间的『宇宙化学』科学吗? 06/16 10:01
16F：→ puyoyo:这派的科学家接受 卡尔‧萨根 『我门都是星星的产物』 06/16 10:02
17F：→ puyoyo:研究星体对个体产生的『化学作用』，这样已经很接近占星学 06/16 10:04
18F：→ puyoyo:了。www.ardue.org.uk/university/system/lect21.html 06/16 10:05
19F：→ puyoyo:如果你要详细的话，除了原帖附上的研究站，这里还有一篇。 06/16 10:07
基本上 我没在谈那个 因为那个不是传统的占星学
至於说到这段 我有两点
1.关於宇宙化学（cosmic chemistry） 我搜寻了一下网路 原来这是天文学一个分支
研究宇宙物质的化学组成及其演化规律的分支学科。主要研究内容有确定组成宇宙
物质的元素、同位素和分子，测定它们的含量。探讨宇宙物质的化学演化。对研究
天体起源和生命起源都有重要的意义，也推动了宇宙化学的发展。
跟这篇文章所谈的根本是两回事
2.至於什麽婴儿是星星的产物
从头到尾就是不断地"宣称" 不断地"谁认为"
一开始就打预防针 说现在他们无法宣称小孩的个别性受到星座的影响
但是 根据某些人的"理论" "生命的整体性"肯定受到影响
接着继续"宣称" 当我们更深入研究时 "一定也会"发现小孩的个别性受到星座的影响
有这种论证方式吗?
请问一下
A.什麽叫做"生命的整体性"? 要不要定义一下? 受到什麽影响 要不要说明一下?
B.所谓的"当我们更深入研究" 请问一下 研究了没? 怎麽研究?
还没研究 就宣称"将会发现" 这对吗?
最起码要给出一套假说吧
爱因斯坦发表相对论 预测了一些天文现象 例如最有名的"赫克拉十字架"
果然找到了 配合其他观察 我们才确信相对论不仅仅是个假说
回到那句"每个人都会受到星星影响"
当然 太阳本身也是一颗星星
太阳影响了地球的气候 影响人类的作息 影响植物的生长
就这方面来看 "每个人都会受到星星影响" 这句话没错
要讨论这一句"每个人都会受到星星影响" 首先必须指出
A.哪一颗星星
B.什麽影响
这才是科学的讨论方式 但是说太阳原子动荡时 男人血液会变薄
我就想请教一下这一个结论是透过怎样的实验做出来的
这篇文章 连一个出处没有!
至於文章中有某位大师"认为"人类与马铃薯的差异非常小
那我只能说 我会建议他送一只猴子上太空 而不是一颗马铃薯
我实在不知道他怎麽认为的
20F：→ puyoyo:文中的Brown旁及的行星遗传学确实有科学家研究。 06/16 16:26
能不能举出一个国际认可的期刊在谈行星遗传学?
抱歉 我孤陋寡闻
21F：→ wien2k:那种东西跟占星术根本是两回事 06/16 16:30
就因为是两回事 我才没谈
M兄英明
22F：→ puyoyo:这篇就是在谈当代科学与占星学的关系，如果不能接受当 06/16 16:43
23F：→ puyoyo:代科学，只会单面坚持文中提出的当代科学都不是占星学的话 06/16 16:44
24F：→ puyoyo:那麽你预设的立场就已经很确定了。 06/16 16:45
我预设的立场就是 占星学必须提出经得起检验的方法论
什麽叫我单面坚持文中提出的当代科学都不是占星学?
搞清楚啊 我的立场是
1.占星学必须提出经的起检验的方法论 才具备被视为科学的基本条件
2.该文所提出的所谓的"当代科学" 本人根本非常怀疑它们是科学
以上才是我的立场
目前为止 那篇文章有注明任何出处吗?
你既然推荐这篇文章 你就有义务搞懂你贴的东西
到目前为止 为何你可以全然接受该篇文章所有的宣称?
我已经至少提出以下问题
1. 太阳原子震荡会让男人血液变薄 实验是怎样做出来的
2. 那个俄国人到底是如何做出太阳核爆导致革命的结论
那个700年的计算是哪来的
你真的有搞懂你自己贴的东西吗?
25F：→ puyoyo:以那个宇宙化学来说好了，照你的定义就已经指出生命的 06/16 16:46
26F：→ puyoyo:起源跟行星/宇宙有关。用生态学来看的话，所有生命的物质 06/16 16:49
27F：→ puyoyo:都是持续地互相影响的。并不是如你所说真的无关。 06/16 16:50
这不是我的定义 你把那个宇宙化学的英文拿去搜寻一下
就知道那才不是我的定义 那是那一行的定义
而且怎麽这里又扯出生态学 原来天下学术皆占星也!
好啦 所有生命就算都是持续地互相影响
难道就可以作出"每个婴儿都是星星的产物"这种宣称吗?
每次我提出更精确的术语 这种文章就用更大 更宽的语词来回应
好啦 并不是如我所说真的无关 那请问是多有关?
这种文章的回应就一招 " 反正就是有关啦 不是完全无关啦......"
然後也说不出所以然
28F：推 puyoyo:如果宇宙化学的研究到达每颗星的不同物质对不同的生命 06/16 16:52
29F：→ puyoyo:有什麽不同的起源，不同的影响，可以模式化时， 06/16 16:53
30F：→ puyoyo:再加上行星周期的因素，跟占星学就不会相差太远了。 06/16 16:54
即便到那一步 跟占星学还是很远
首先宇宙化学不是拿来算命的 不是拿来灵修的 不是拿来预测人事的
而且占星学也没办法处理宇宙化学的问题
31F：推 puyoyo:马铃薯跟人的差距没有你想像的大。不然身体怎麽消化? 06/16 16:58
原来身体可以消化马铃薯 就可以表示马铃薯跟人的差距不大
那中国大跃进时期 人被逼着去吃什麽观音土充饥
显然照你的逻辑 人类跟观音土的差距也不大
马铃薯是根茎类植物 人类是灵长类动物
他老兄真的想做实验 应该尽量挑选跟人类接近的物种
就算马铃薯跟人的差距不大 难道马铃薯会比猴子更接近人类吗?
※ 编辑: assistking 来自: 61.231.140.51 (06/16 17:57)
32F：→ puyoyo:这篇文章主要是要谈当代科学跟占星术的关系。 06/16 19:01
33F：→ puyoyo:拿现代的生态学出来参考不是很正常吗 06/16 19:02
34F：→ puyoyo:你用的定义。网路上有那麽多定义你为什麽偏偏选那个 06/16 19:05
35F：→ puyoyo:既然你选了那个，那自然用那个定义来谈。 06/16 19:06
生态学
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E6%80%81%E5%AD%A6
你讲的东西 真的是"现代的生态学"? 还是只是用了"生态学"三个字?
喔 你好像对我选的那个"宇宙化学"的定义有不同的想法喔
那你举一个出来看看 看看有什麽不一样
36F：→ puyoyo:照你的说法克卜勒只是半个科学家。 06/16 19:08
37F：→ puyoyo:他的着作也不科学。 06/16 19:08
着作科不科学 那要一本一本看
通通打死那是不对的
克卜勒定理至少是科学的 这没问题 但是克卜勒本人被他的时代局限
这倒是不必苛责
来看看历史吧 许多科学家也常常干一些不科学的事
特别是科学与宗教 神秘主义还没有分得很清楚的时候
例如牛顿 被尊为最後的巫师和科学第一人(这书台湾有出)
事实上就我阅读过的中文牛顿传记
都会告诉我们牛顿非常热衷於圣经预言解码 占星学 还有炼金术
他晚年呈现出很严重的砷中毒症状 就是因为长期炼金造成的
而他那批搞预言 搞占星学 搞炼金术的大部分手稿
後来都被搞经济的那个凯因斯买走了
连牛顿尚且如此 何况克卜勒?
但是牛顿那本《自然哲学的数学原理》 显然是科学的
但是牛顿本人 一样搞他的圣经预言解码 占星学和炼金术
照我的说法 就是回顾历史事实 如此罢了
在当时 一个科学家 同时去搞炼金术 占星学和圣经预言
并不冲突
因为对牛顿来说
正确预测行星的运行轨道 勾勒出三大运动定律 这是在探索上帝的旨意
搞炼金术 占星学和圣经预言 一样也是在探索上帝的旨意
大部分的牛顿传记作者都同意
如果牛顿不要把这麽多心力花在炼金术 占星学和圣经预言
不知道在数学和物理的成就会有多麽惊人
38F：→ puyoyo:因为其中一半都是你认为没有经验方法论的占星术。 06/16 19:09
39F：→ puyoyo:科学史也不应该描述克卜勒的那一半，以及更早期的天文方法 06/16 19:11
我已经回答在上面了
科学史当然要描述那一半
我说过了 占星学与天文学研究一样的客体
光是这一点 科学史当然要交代一下
当然前人受到物质条件 时代思维的限制 只能选择占星学
我并没有苛责之意
40F：→ puyoyo:你搞错了。我可以接受你选的宇宙化学的定义。上面都是 06/16 19:20
41F：→ puyoyo:依照这个预设谈的。 06/16 19:21
我选的宇宙化学定义 是真的有那一行的存在
至於那篇文章所谓的"宇宙化学" 显然是另一行
42F：推 puyoyo:是呀 我用的是现代生态学。 06/16 19:24
你使用完现代生态学以後 也只能仅仅告诉我
"不是完全无关啦 多少还是有关啦"
其实 我只要把胡适的"社会的不朽论"放大到全宇宙
一样可以得出"不是完全无关啦 多少还是有关啦"这个结论
43F：→ puyoyo:大部分牛顿传记作者? 证据呢? 06/16 19:28
44F：→ assistking:我可以贴给你 06/16 19:29
我只读过中文的 我要找一下 我找到一本贴一本
看来是我口误喔 哈哈
我更正 我改成"大部分我读过的翻译成中文的牛顿传记的作者"
这样应该OK吧
在我慢慢贴出我的书以前 你要不要替那篇文章找几个可靠的出处啊?
老兄 你到现在都没拿出来耶
听到你讲证据 我真的好开心喔
45F：→ puyoyo:喔 你的回答总算为这个悲惨的讨论带来一丝曙光。 06/16 19:40
我的确有书 我只是要贴出来 毕竟我是看过的
再说了 你抓到我一处小漏洞 并无法替你那篇洋洋洒洒的长文作任何辩护
你真的想迎接阳光 就去找"证据"吧
告诉我们大家 你为何深信不疑该文的所有宣称
这才是正道
46F：→ puyoyo:用你提供的网页 生态学:将生物群落和其生活的环境作为一个 06/16 19:41
47F：→ puyoyo:互相之间不断地进行物质循环和能量流动的整体来进行研究。 06/16 19:43
48F：→ puyoyo:在这里只是把环境再加上宇宙罢了。 06/16 19:44
^^^^^^^^^^^^^^
我也已经告诉你了
我只要把胡适的"社会的不朽论"放大到"全宇宙"
一样可以得出"不是完全无关啦 多少还是有关啦"这个结论
如果我的文笔不够清楚 我下次会写更清楚
我当然知道你是加上"宇宙"
※ 编辑: assistking 来自: 61.231.140.51 (06/16 19:49)
49F：→ puyoyo:你的牛顿其实没有解决你的问题喔，克卜勒『宇宙的合谐』 06/16 19:49
50F：→ puyoyo:里面 占星数跟科学没有明显的区隔。 06/16 19:51
51F：→ puyoyo:术 06/16 19:52
早就解决了 克普勒那本书
有科学的成分
有占星术的成分
像他提出行星三大运动定律 他是用算的
後来这三大运动定律还影响牛顿推导出万有引力
我是看不出来行星三大运动定律跟算命 灵修 灵魂成长有什麽关系
至於他那本书什麽占星术的成分 就是把音乐啦 数学啦 宇宙啦 通通杂揉在一起
我们只要把它当成思想史 知道那时候的人在想什麽就可以了
至於最有贡献且让人津津乐道的 显然是行星三大运动定律
52F：推 onlypower:我只能说，a大您辛苦了，要不要喝杯水休息一下呀！ 06/16 19:57
谢谢 事实上我准备提供我的出生时间
53F：→ puyoyo:用社会不朽论跟生态学比其实不太洽当。 06/16 20:00
54F：→ puyoyo:毕竟生态学是科学。 06/16 20:01
你没看懂我的意思 我直说吧
在我直说以前 我先谈点别的
认为万事万物都有关系 都会互相影响 这其实是很古老的想法
问题出在
1. 什麽样的关系
2. 什麽样的影响
根据这两点的不同说明 就会形成不同门派
从对一些原始部落的考察报告中 我们可以略见原始人类的思想
它们的确认为万事万物都有关系 都有联系
但是 如何去解释 那就看各方论述吧
占星术有它自己的一套解释 来去说明1与2这两点
例如占星术认为星星与人世之间互有牵引 星星的起落运行能影响人事
再来看看佛学
这更不用说了
佛学发展出精致的宇宙模型与因果轮回说
把1与2作出了属於佛学的解释
再来看看一神教
万世万物都是上帝造的 万事万物都在不知不觉中执行上帝的意旨
但是以上这三者 都有神秘主义的或无法验证的成分
如果我们把神秘主义去除呢?
我们来看看胡适的社会的不朽论
胡适一开始就说
"不朽有种种说法 但是总括看来
只有两种说法是真有区别的
一种是把不朽解作灵魂不灭的意思
一种就是《春秋左传》上说的三不朽"
然後胡适紧接着论述第一种不朽是不可靠的
三不朽可靠多了 但是三不朽是一种寡头的不朽
胡适决定要扩大它 他说
"我这个小我不是独立存在的
是和无量数小我有直接或间接的交互关系的
是和社会的全体和世界的全体都有互为影响的关系的
是和社会世界的过去和未来都有因果关系的"
胡适说得很清楚了 而且还有点社群主义的味道
总之 这段话 我如果放大成"宇宙" 加以改写
会变成什麽样呢?
"我这个小我不是独立存在的
是和无量数小我有直接或间接的交互关系的
是和宇宙的全体和世界的全体都有互为影响的关系的
是和宇宙世界的过去和未来都有因果关系的"
这段话 看起来像不像占星学啊?
一样的道理 生态学是处理我们地球的生态的
如果一但加上"宇宙" 有没有一种占星学的味道呢?
问题出在哪? 这要从"宇宙"一词所具有的物理性与神秘性谈起
"宇宙"一词具有的物理性 这大家都清楚 但是"宇宙"一词
在多年来人类文明的定位上 是有神秘性的
毕竟人类对於广大的宇宙 是无从掌握的 自然赋予这个词神秘的意涵
也就是说 使用"宇宙"一词时 会带有该词透过文明所累积的的文化想像
"神秘" 正是宇宙的特徵之一
因此 不论是胡适的社会的不朽论 还是 生态学
两者只要加上"宇宙" 彷佛就有了神秘主义的色彩
如此罢了
55F：→ puyoyo:你是认为只有用算的部份才是科学吗 06/16 20:04
56F：→ puyoyo:他的宇宙-音乐-几何理论就不是科学? 06/16 20:05
57F：推 onlypower:我想a大表达得很清楚了，假设你认为他说的是科学，如何 06/16 20:13
58F：→ onlypower:取得经验之证实是必需交待之处，而不是看起跟联想没两样 06/16 20:14
59F：→ onlypower:的语言就可以自证的。这一点，我想占星学和奥修都是没有 06/16 20:15
60F：→ puyoyo:我只是说照上面科学的定义 科学史不该讨论不科学的东西 06/16 20:16
61F：→ onlypower:仔细提出来了。另外，我建议您最好先区分研究科学史和 06/16 20:16
62F：→ puyoyo:同时 宇宙的合谐 中一大部分都会变成不科学。 06/16 20:17
63F：→ onlypower:科学的差异，你会把科学史中提到东西拿来混淆我们现在对 06/16 20:17
64F：→ onlypower:对科学的要求。 06/16 20:19
65F：→ puyoyo:什麽对科学的要求? 06/16 20:21
66F：推 onlypower:我想a大一开始就提出了基本要求了吧？你可以回去看一下 06/16 20:23
67F：→ puyoyo:但是他的描述不符合 库恩的科学历史典范论。 06/16 20:25
68F：→ puyoyo:我不是说 一个人一定要相信Khun。只是要指出那种科学要求 06/16 20:26
69F：→ puyoyo:不会是『我们』的。 06/16 20:27
70F：推 onlypower:很高兴你终於提到的Kuhn，如果你真的了解Kuhn的话，那麽 06/16 20:28
71F：→ onlypower:你就绝对不能说现代天文学是继承占星学而来的... 06/16 20:29
72F：→ puyoyo:很可惜我不是完全接受khun呢 06/16 20:30
73F：→ onlypower:你的叙述才是真的不符合Kuhn的典范说法。 06/16 20:31
74F：→ puyoyo:同上 06/16 20:31
75F：→ onlypower:那麽你在这里提出Kuhn又到底有何意义呢? 06/16 20:32
76F：→ puyoyo:那Khun对於克卜勒怎麽办呢 他是在前典范还是後典范? 06/16 20:32
77F：→ puyoyo:常态科学期? 06/16 20:33
78F：→ assistking:库恩喔 拜托 他是在谈思想史 06/16 20:33
79F：→ onlypower:还是你比较偏好站在犬儒的立场呢? 06/16 20:33
80F：→ assistking:他本人对什麽是现代科学 其实很清楚 06/16 20:33
81F：→ assistking:他那本书的可贵之处 在不以今贱古 发挥同情的理解 06/16 20:34
82F：推 onlypower:毕竟他好歹也是物理学博士呀 06/16 20:36
83F：→ assistking:历史系的对这本书 是从这个角度切入的 06/16 20:37
84F：→ puyoyo:犬儒很好呀。Khun的理论没有办法解释克卜勒。 06/16 20:37
85F：→ assistking:事实上 我也没谈库恩啊 我根本就不用 06/16 20:38
86F：→ puyoyo:喔 开始拿学位压人了 06/16 20:38
87F：→ assistking:我的描述只要符合史实就好 06/16 20:38
88F：→ assistking:没有人压你喔 他在跟我对话 大家都知道库恩的来头 06/16 20:39
89F：→ puyoyo:那你是说只有须计算的行星三大定律是科学? 06/16 20:39
90F：→ assistking:我还满好奇你对库恩的使用 06/16 20:40
91F：→ puyoyo:背景的 宇宙-天文-音乐-几何 理论 观察资料 都不是? 06/16 20:40
92F：→ assistking:我这样说吧 克普勒透过计算 纪录 所得出的定律 06/16 20:40
93F：→ assistking:那当然是科学 他也有观察 纪录了行星的资料 06/16 20:41
94F：→ puyoyo:o大 说真的 你如果拿学位压人 跟你学欧陆的那些老师的作法 06/16 20:41
95F：→ puyoyo:又有什麽不同。 06/16 20:41
96F：→ assistking:他对那些资料 除了科学的部分 还有作出了一些联想 06/16 20:42
97F：→ assistking:那些联想 不是科学 06/16 20:42
98F：→ assistking:人家哪有压你啊 拜托 他在跟我说话耶 06/16 20:42
99F：→ assistking:我说 "他本人对什麽是现代科学 其实很清楚" 06/16 20:43
100F：推 onlypower:对於你的指控，我觉得莫名其妙，我啥时拿学位压人? 06/16 20:43
101F：→ assistking:他回答我 "毕竟他好歹也是物理学博士呀" 06/16 20:43
102F：→ assistking:他哪有压你 请再读一遍 06/16 20:44
103F：→ puyoyo:你确定? 现代科学不包含化学.生物.天文.地理? 06/16 20:45
104F：→ puyoyo:khun只能勉强说对物理学及物理相关的部分很清楚吧 06/16 20:46
105F：→ assistking:喔 拜托 你怎麽会扯到这 06/16 20:46
106F：→ assistking:不论是物理 化学 生物 天文 地理 这些科学 06/16 20:47
107F：→ assistking:都遵循着一些基本的原则 06/16 20:47
108F：→ assistking:假说 实验 修正 实验...... 06/16 20:47
109F：→ assistking:这些原则不会因为所学的是理 化学 生物 天文 地理 06/16 20:48
110F：→ assistking:而有改变 06/16 20:48
111F：→ assistking: 物 06/16 20:49
112F：→ puyoyo:你的回答只是在延後问题而已 什麽算联想? 06/16 20:50
113F：→ assistking:我没有延後问题喔 是你执意扩大联想的有效性 06/16 20:51
114F：→ puyoyo:用费曼的科学观也可以呀 科学哲学无用论? 06/16 20:52
115F：→ puyoyo:『联想』本身就是不清楚的名词。克卜勒认为天体的运行 06/16 20:53
116F：→ assistking:你真的确定克普勒的那些联想 算得上"哲学"吗 06/16 20:54
117F：→ puyoyo:跟音乐的音程以及几何图形有一定的比例关系 06/16 20:54
118F：→ puyoyo:这样是联想吗? 06/16 20:54
119F：→ assistking:这的确是联想 06/16 20:55
120F：→ assistking:首先 他认为天体的运行有节奏 06/16 20:55
121F：→ assistking:他以此推论 天体的运行与音乐音程有关 06/16 20:56
122F：→ assistking:那这里 我想请问你 何为"天体运行的节奏"? 06/16 20:56
123F：→ puyoyo:喔 我倒是第一次听到 你道说说看为什麽大家要接受 比例关 06/16 20:57
124F：→ assistking:啊 这他的书就有写了 06/16 20:58
125F：→ puyoyo:系是联想而不是科学理论? 06/16 20:58
126F：→ assistking:他认为天体运行有节奏这一点 在他的书就有写了 06/16 20:58
127F：→ assistking:天文学 乐理 几何 这一些都需要一个工具 06/16 20:59
128F：→ assistking:这个工具就是数学 这没问题 06/16 20:59
129F：→ assistking:然而 所谓的比例关系 必须建立在同个范畴来比 06/16 21:00
130F：→ assistking:天文学中 行星与太阳的距离遵循一个比例 这OK 06/16 21:01
131F：→ assistking:乐理中 每一个音阶之间 有一个比例 这OK 06/16 21:02
132F：→ assistking:几何中 有所谓的相似形 之间是等比缩放 这OK 06/16 21:02
133F：→ assistking:但是 说这些音符 对应到天上的行星运行 06/16 21:04
134F：→ assistking:这中间少了很多论证耶 06/16 21:04
135F：→ assistking:像这一句 天体的运动只不过是某种永恒的复调音乐 06/16 21:06
136F：→ assistking:请问 他在写什麽呢? 06/16 21:06
137F：→ puyoyo:所以是联想?所以不科学? 06/16 21:06
138F：→ assistking:至於水星唱女高音 地球是女低音 火星是男高音 06/16 21:07
139F：→ assistking:请问 他在写什麽呢? 06/16 21:07
140F：→ assistking:所以是不科学的联想 06/16 21:07
141F：→ assistking:你知道为何水星唱女高音吗? 06/16 21:08
142F：→ assistking:问问你 看看你怎麽想 06/16 21:08
143F：→ puyoyo:但这不正是毕达哥拉斯主义吗 一种哲学... 06/16 21:10
144F：→ assistking:哲学未必是科学 06/16 21:10
145F：→ assistking:我说过了 把它当成思想史就好 06/16 21:10
146F：→ assistking:知道当时的人怎麽想就可以了 06/16 21:11
147F：→ assistking:至於他们这样想对不对 那是另一回事 06/16 21:11
148F：→ assistking:对了 我正在问你为何水星唱女高音耶 06/16 21:11
149F：→ assistking:而且说真的 克普勒本人对毕达哥拉斯学派的使用 06/16 21:13
150F：→ assistking:已经到了让我叹为观止的地步 06/16 21:13
151F：→ assistking:他什麽都能扯在一起 06/16 21:13
152F：→ puyoyo:当时哲学跟科学没有如你所坚持的那麽明显的区分。 06/16 21:14
153F：→ assistking:毕达哥拉斯学派讲究数学的和谐 克氏则大谈宇宙的和谐 06/16 21:15
154F：→ assistking:所以就会出问题啊 随着学科日益後出转精 06/16 21:15
155F：→ assistking:当然就会一直分化 至於留下来的定律 06/16 21:16
156F：→ assistking:自然是经得起考验的 06/16 21:16
157F：推 onlypower:p大，你刚才的答话就是我在开始点出的问题，如果你继续 06/16 21:16
158F：→ assistking:例如克氏的行星运动定律 06/16 21:17
159F：→ assistking:至於克氏说水星唱女高音的理由 就越来越少人知道 06/16 21:17
160F：→ onlypower:把科学史的东西拿来讨论现代科学的话，那麽后羿射日也快 06/16 21:18
161F：→ assistking:连你P大都不知道了 其他人怎麽会知道 06/16 21:18
162F：→ onlypower:变成「科学」了。 06/16 21:18
163F：→ puyoyo:o大 哲学跟神话 倒是在柏拉图那里做了区分 06/16 21:21
164F：→ puyoyo:虽然也有人反对。 06/16 21:21
165F：→ assistking:我觉得这个讨论维持在科学 哲学就好 06/16 21:23
166F：→ assistking:神话跟本讨论串关系满远的 06/16 21:23
167F：→ assistking:这样才能锁定范围 精致讨论 06/16 21:24
168F：→ assistking:射太阳那段就先跳过吧 06/16 21:24
169F：推 onlypower:ok,因为我个人觉得撇开数学不谈，毕氏的宇宙观对我而言 06/16 21:25
170F：→ onlypower:就跟神话没什麽两样。 06/16 21:25
171F：→ assistking:我啊 还是老样子 知道毕氏怎麽想他的宇宙观就好 06/16 21:27
172F：→ puyoyo:嗯 好像有答案耶 不过这种东西讲了你们还是批得一蹋糊涂 06/16 21:30
173F：→ puyoyo:就留给上帝‧水星‧女高音吧。 06/16 21:30
174F：→ assistking:你说水星为何唱女高音喔 我知道啊 06/16 21:30
175F：→ assistking:克老大是说水星的运行最迅速 所以水星唱女高音 06/16 21:31
176F：→ puyoyo:明天再聊吧 我想想其他什麽意思。 06/16 21:31
177F：→ puyoyo:唉~你知道呀 不过应该不只这样吧 06/16 21:32
178F：→ assistking:大家都辛苦了 晚安 两位 06/16 21:32
179F：→ assistking:我知道啊 书就在我手上啊 06/16 21:33
180F：推 onlypower:回到正题，大家也都有点累了，小弟我只想跟p大说两件事 06/16 21:33
181F：→ assistking:又不止水星 地球还唱女低音呢 哈哈 06/16 21:33
182F：→ puyoyo:嗯 既然我也想到了 就代表这不是主观的东西。 06/16 21:34
183F：→ puyoyo:信不信由你罗。 06/16 21:34
184F：→ assistking:你哪有想到 拜托 06/16 21:34
185F：→ onlypower:第一，我们不会去否认克卜勒的书或是他那宇宙和谐的思想 06/16 21:34
186F：→ assistking:那换你讲讲火星为何唱男高音 马上讲喔 06/16 21:35
187F：→ assistking:马上马上 快快快 06/16 21:35
188F：→ assistking:P兄 马上让我相信吧 哈哈哈 06/16 21:35
189F：→ onlypower:是他那个时代的「科学」。但是必须说明的是，从现代科学 06/16 21:36
190F：→ puyoyo:奇怪 你是看书的耶 我不觉得 克式直接想出全部 06/16 21:36
191F：→ assistking:你既然这样讲 我只好这样问啊 06/16 21:37
192F：→ assistking:这才叫做作实验 06/16 21:37
193F：→ onlypower:的观点来说，克卜勒宇宙和谐是不符合现代科学要求的，我 06/16 21:37
194F：→ puyoyo:基本上就是阶层关系 越慢的星星声音越低呀 06/16 21:37
195F：→ onlypower:想没有任何一个科学史家会否认的。 06/16 21:38
196F：→ assistking:但是火星不是 06/16 21:38
197F：→ puyoyo:女高音的声音最高。你这叫试验，不谢了。 06/16 21:38
198F：→ assistking:他说火星可以完美诠释五度音程 所以是男高音 06/16 21:39
199F：→ puyoyo:火星中国叫莹惑西洋叫 战星。所以有特别的设定吧 06/16 21:40
200F：→ assistking:我只是想告诉你 克老大在想这一段时 非常自由奔放 06/16 21:40
201F：→ assistking:并没有遵照一定的准则 06/16 21:40
202F：→ puyoyo:反正他不是如你所坚持没道理的联想 06/16 21:40
203F：→ puyoyo:你问每一个科学家他们科学的哲学意义 06/16 21:41
204F：→ assistking:哈 你加油啊 我只会说 克氏的联想 有一丝道理 06/16 21:41
205F：→ assistking:但显然不是科学哲学 也不是天文学 06/16 21:41
206F：→ puyoyo:应该大部分都会符合你这里的自由奔放 06/16 21:41
207F：→ assistking:对了 金星是女低音的理由 因为地球也是女低音 06/16 21:42
208F：→ assistking:克老大太自由 太奔放啦 读起来是很美的散文 06/16 21:42
209F：→ assistking:但是这些读起来很美的散文 不是科学论证 06/16 21:43
210F：→ puyoyo:因为克大没有女中音吧 哈 06/16 21:43
211F：→ assistking:好啦 晚安 各自立场表述完毕 06/16 21:44
212F：→ puyoyo:但谁说一定要论证? 06/16 21:44
213F：→ assistking:你不要论证就算了 科学要 06/16 21:45
214F：→ assistking:我只知道 写小说 写散文 的确不需要论证 06/16 21:46
215F：→ puyoyo:就跟你说你那是18-19世纪的物理学。 06/16 21:48
216F：→ puyoyo:生物学 生态学 也不见得要完全用那样的方法。 06/16 21:48
217F：→ assistking:Johannes Kepler，1571年12月27日－1630年11月15日 06/16 21:49
218F：→ assistking:现代科学方法 假说 实验 修正 实验..... 06/16 21:50
219F：→ puyoyo:我是说18-19世纪的物理学才有明显的严格特色。 06/16 21:50
220F：→ assistking:就算是现代生态学 生物学 也是如此 06/16 21:50
221F：→ assistking:你也知道严格 那就好了 06/16 21:51
222F：→ puyoyo:至於科学方法哲学 费曼不见得同意。 06/16 21:51
223F：推 onlypower:p大，我想问你占星学是何种意义下的「科学」? 06/16 21:51
224F：→ puyoyo:很可惜像生物学家迈尔也认为不见得 需要那麽严格。 06/16 21:52
225F：→ assistking:费曼不同意又怎样? 他揭发太空梭弊案 06/16 21:52
226F：→ onlypower:是你所说的18世纪以前的「科学」或是现代科学? 06/16 21:52
227F：→ assistking:不也是在全国人民面前做实验吗? 06/16 21:53
228F：→ assistking:还有啊 去读读费曼那本 06/16 21:53
229F：→ assistking:这个不科学的年代 06/16 21:54
230F：→ puyoyo:迈尔反对现代物理学。 06/16 21:54
231F：→ assistking:你看他对催眠 是采取多麽严格的态度 06/16 21:54
232F：→ puyoyo:那是不相干论证吧。 06/16 21:54
233F：→ assistking:你看他对读心术 是采取多严格的态度来筛选 06/16 21:55
234F：推 onlypower:p大，我真的很想知道你是如何运用科学这两个字的定义 06/16 21:55
235F：→ assistking:我是在告诉你 费老大他也是假说 实验 修正 实验 06/16 21:55
236F：→ assistking:证据就在 "这个不科学的年代" 06/16 21:56
237F：→ assistking:你举一个迈尔 好 那迈尔说了什麽? 06/16 21:57
238F：→ puyoyo:STS那边认为科学只是类似的人物 理论 仪器 的集合 06/16 21:57
239F：→ puyoyo:不能给出精确的定义。 06/16 21:57
240F：→ assistking:好歹还可以凭我阅读的印象 说出书名和部分内容 06/16 21:57
241F：→ assistking:OK 你另外发文吧 我们来谈谈迈尔 06/16 21:58
242F：→ assistking:不过我是历史系的 没办法谈 06/16 21:58
243F：→ assistking:我请我朋友来谈 06/16 21:59
244F：→ assistking:迈尔反对现代物理学 那他是怎麽反对的? 06/16 21:59
245F：→ assistking:有主张 那就要丢出论点啊 06/16 21:59
246F：推 onlypower:那我只想问你，占星学是你所说18世纪以前的科学亦或是现 06/16 21:59
247F：→ onlypower:代科学，毕竟你在前面推文明显表达出这两种区分 06/16 22:00
248F：→ assistking:我好歹还可以凭我阅读的印象 说出书名和部分内容 06/16 22:00
249F：→ puyoyo:迈尔没什麽好谈的 他对於生物学的立场很清楚 06/16 22:00
250F：→ assistking:你要谈反驳 那就要来个有效反驳 06/16 22:01
251F：推 MathTurtle:如果「科学」是假设实验修正实验的话, 会有一个问题 06/16 22:01
252F：→ assistking:那他为何在此成为你反驳的举证? 06/16 22:01
253F：→ MathTurtle:那就是天文学无法实验...你无法用实验来测试天体运行 06/16 22:02
254F：→ MathTurtle:是否符合提出的假说...至少目前人类无法对天体进行实验 06/16 22:02
255F：→ assistking:天文学只能观测 所以 假说 观测 修正 观测 06/16 22:02
256F：→ puyoyo:迈尔是说一般我们说到现代科学时指的是物理学。 06/16 22:03
257F：→ assistking:但是这个修正 观测的过程是非常重要的 06/16 22:03
258F：→ assistking:好 P兄 你发一篇完整的文 06/16 22:03
259F：→ assistking:不必急 把你知道的完整得写出来 06/16 22:04
260F：→ MathTurtle:所以你觉得占星学不科学是因为占星学没有进行观测罗? 06/16 22:04
261F：→ puyoyo:但他说物理学不能当生物学的基础。生物学以本身为基础就可 06/16 22:04
262F：→ assistking:我们来讨论讨论 06/16 22:04
263F：→ assistking:那他怎麽说以生物学本身作基础? 06/16 22:05
264F：→ assistking:他是否有否定实验的重要? 06/16 22:05
265F：→ puyoyo:以了。这没什麽好写的 他的书就有了 除非他改变观点。 06/16 22:05
266F：→ assistking:哪一本书? 06/16 22:06
267F：→ assistking:我去找来看看 我看我能不能开个讨论串 06/16 22:06
268F：推 onlypower:回m大，我想占星学的问题在於它做出超乎观测资料的宣称 06/16 22:07
269F：→ assistking:是这位Ernst Walter Mayr吗 06/16 22:08
270F：→ onlypower:观测也许相对准确，但它的宣称则十分不准且无法证伪 06/16 22:08
271F：→ puyoyo:对 你可以找来看看。任何书，关於生物学本身。 06/16 22:09
272F：推 MathTurtle:天文学也是做出超乎观测资料的宣称, 在这点上面并没有 06/16 22:09
273F：→ MathTurtle:太大的不同。证伪如果是指可以设计实验来证伪, 那麽 06/16 22:10
274F：→ onlypower:其次，天文学的确很难实验，但可以预测，如海王星的发现 06/16 22:10
275F：→ MathTurtle:天文学也做不到, 但如果只是针对预测能否被检测, 则 06/16 22:10
276F：→ assistking:我就看"生物学思想发展的历史"这一本好了 06/16 22:10
277F：→ MathTurtle:占星也可以做出具有检证条件的宣称。 06/16 22:10
278F：→ assistking:天文学的武器很多喔 它至少还有相对论 06/16 22:11
279F：→ assistking:再说了 天文学对天文现象作出超乎观测资料的宣称 06/16 22:12
280F：→ onlypower:当然可以，但你要仔细叙述条件和预测之情况，并想办法 06/16 22:12
281F：→ puyoyo:a大 你很喜欢相对论喔 解释一下吧 06/16 22:12
282F：→ assistking:跟占星学对人事作出超乎观测资料的宣称 不同啦 06/16 22:13
283F：→ onlypower:得到统计上有意义的数据，才能进一步说明别人 06/16 22:13
284F：推 MathTurtle:我知道他们很不同, 我只是好奇要如何完整地说出不同在 06/16 22:13
285F：→ assistking:一句话 光速在任何座标系中都维持一样的那个速度 06/16 22:13
286F：→ MathTurtle:哪...像你提到可能是对的, 就是天文学与其余科学理论 06/16 22:14
287F：→ assistking:相对论就是从这句话开始的 至於你要看论证 06/16 22:14
288F：→ MathTurtle:之间有比较密切的关联, 而占星学则是脱离科学脉络。 06/16 22:14
289F：→ assistking:台湾有出中文版 请洽大块文化 06/16 22:14
290F：→ puyoyo:所以除了光速 其他都是相对的? 是这样理解吗 06/16 22:15
291F：→ MathTurtle:所以onlypower认为占星学如果统计化了之後可以是科学罗 06/16 22:15
292F：→ assistking:当然不是 有很多东西也是绝对的 06/16 22:15
293F：→ assistking:例如克普勒常数 06/16 22:16
294F：→ assistking:基本上P兄那种说法 要等到测不准原理 06/16 22:16
295F：→ assistking:相对论的贡献之一 在於它预测了光的行为模式 06/16 22:17
296F：→ assistking:不过测不准原理谈的其实是另一回事 06/16 22:17
297F：→ puyoyo:嗯 我是问要如何理解相对论? 06/16 22:17
298F：→ assistking:混在一起了 拉回来 06/16 22:17
299F：推 onlypower:统计上有意义的数据通常也只是显示相关性而已。相关性 06/16 22:17
300F：→ assistking:我觉得不要去管"相对"这个翻译 06/16 22:18
301F：→ onlypower:也只是种工作假设，让我们开始对於理论有点信心并依此 06/16 22:18
302F：→ assistking:只要去理解 相对论处理了哪些物理现象 06/16 22:18
303F：→ onlypower:去在深入做其他研究，而不是有了相关性就是科学了。 06/16 22:19
304F：→ assistking:我现在把广义 狭义混在一起讲好了 06/16 22:19
305F：→ assistking:1.光速在任何座标系中都维持一样的那个速度 06/16 22:19
306F：推 MathTurtle:了解了...感谢 06/16 22:19
307F：→ onlypower:当然最好是做些控制性实验，相比天文学而言，我想占星学 06/16 22:20
308F：→ onlypower:是简单多了。 06/16 22:20
309F：→ puyoyo:阿 费曼可是很谦虚的 他没主张 催眠术不科学喔 06/16 22:20
310F：→ assistking:2.时间在每个座标系中流速不同 不过这个效应要速度 06/16 22:21
311F：→ assistking:当然 这还用说吗 费曼是说催眠是科学的 06/16 22:21
312F：→ assistking:但是他强调 那个严格检证的过程 06/16 22:22
313F：→ assistking:你可能误会我文意啦 06/16 22:22
314F：→ puyoyo:对 相对这个翻译好像是误导的吼 06/16 22:22
315F：→ assistking:很快才能看出来 06/16 22:22
316F：→ puyoyo:那费曼有给出严格的科学论证证明 催眠是科学的吗 06/16 22:23
317F：→ assistking:3.预测了光也会受重力影响及其行为模式 06/16 22:23
318F：→ assistking:4.质能互换的公式 06/16 22:24
319F：→ assistking:5.空间的弯曲 06/16 22:25
320F：→ assistking:大概就这样啦 其他请洽大块文化 06/16 22:27
321F：→ assistking:这你要去洽询那一行的基础读物 06/16 22:27
322F：→ assistking:费曼那本书有提到 催眠也是经过很久的时间 历经很多 06/16 22:28
323F：→ puyoyo:嗯 谢啦 之前念都是一堆公式 看拢唔 06/16 22:28
324F：→ assistking:严格检证 才被认为是一门科学 06/16 22:29
325F：推 puyoyo:这个不科学的年代吗 06/16 22:30
326F：→ assistking:就那一本 06/16 22:31
327F：→ assistking:薄薄的 06/16 22:31
328F：→ assistking:这本书对我意义非凡 06/16 22:31
329F：→ puyoyo:如果真是这样 那预测学依然有潜力成为科学。 06/16 22:32
330F：→ assistking:我这样讲吧 如果占星学克服了方法论的难题以後 06/16 22:33
331F：→ assistking:真的被接受的话 那它也一定很不一样了 06/16 22:34
332F：→ assistking:这表示现在的占星学 都会被淘汰 06/16 22:34
333F：→ assistking:催眠被发现到形成一门学科 不知变化多大了 06/16 22:35
334F：→ puyoyo:有意思。掰啦 祝你顺利拿到书罗 06/16 22:37
335F：→ assistking:晚安 大家掰掰 06/16 22:37
336F：→ assistking:那本书我可能要等40天才能拿到手了 哈哈 06/16 23:01
337F：→ puyoyo:费曼有一点过时了。他是很好的科学家。思想很活泼。 06/17 17:03
338F：→ puyoyo:但是在宗教与科学上并不是很宽容。例如他认为大部分的科学 06/17 17:04
339F：→ puyoyo:家都是无神论者。2.相信宗教与科学『截然』的区分。 06/17 17:06
340F：→ puyoyo:这些在科学史上很容易否证。上面的牛顿就否定费曼了。 06/17 17:07
341F：→ puyoyo:费曼甚至主张科学不应该研究占星术，因为两造差异太大 06/17 17:09
342F：→ puyoyo:从科学史来看 这种立场也是不大科学的。 06/17 17:10
343F：→ puyoyo:费曼关於占星术的主张 见 [费曼的主张] P.142-143 06/17 17:12
344F：→ puyoyo:也许这些想法(偏见)这是出於他早年就产生的无神论立场。 06/17 17:14
345F：→ puyoyo: XXXX 06/17 17:20
346F：推 keithking:确实美国国家科学院多数科学家(93%)都是无神论者或是无 06/17 18:25
347F：→ keithking:信仰者，就这点来说费曼并没有说错。 06/17 18:26
348F：推 zard1989:请问p兄，科学不应该研究占心术这观点是哪里不科学了呢? 06/17 18:37
349F：推 keithking:费曼的主张应该不是「不应以科学方法研究占星术」吧？ 06/17 18:41
350F：→ puyoyo:z桑 请参考assistking提供的催眠术的例子。 06/17 20:21
351F：→ puyoyo:93%的数据怎麽来的 你调查的? 历史上很多具代表性的科学家 06/17 20:30
352F：→ puyoyo:信神。费曼的文章(给大众的演)却主张 大部分科学家不信神。 06/17 20:33
353F：→ puyoyo:他的科学有这麽狭隘 限於『美国国家科学院』而已吗 06/17 20:33
354F：→ puyoyo: 讲---字漏掉 06/17 20:39
355F：推 Hseuler:Scientific American倒是有登过文章 美国科学院院士90% 06/17 21:26
356F：→ Hseuler:另外不可否认几乎所有一流的科学家都会成为美国科学院院士 06/17 21:28
357F：→ Hseuler:费曼如果是指现代 那是绝对没有问题的 06/17 21:29
358F：→ puyoyo:那印度国家科学院呢 伊斯兰/伊朗国家科学院? 06/17 21:47
359F：→ puyoyo:几乎所有一流科学家都会成为美国科学院院士? 不见得吧 06/17 21:50
360F：→ assistking:那puyoyo你能不能提供一个数据 06/17 22:39
361F：→ assistking:就以美国来讲好了 看看有几趴信神 06/17 22:40
362F：→ assistking:我现在不是偏袒任何一方 而是指出提供数据的重要 06/17 22:41
363F：→ assistking:费曼既然提出这个数据 你就提出另一个数据来打他 06/17 22:41
364F：→ assistking:说真的 在逻辑上 历史上很多具代表性的科学家信神 06/17 22:42
365F：→ assistking:并不能反驳到那个数据 06/17 22:43
366F：→ assistking:要用数据来反驳数据 06/17 22:43
367F：→ assistking:基本上 费曼指是在讲一个事实而已 06/17 22:50
368F：→ assistking:至於针对这个事实 当然各人有各人的感想 06/17 22:51
369F：→ assistking:不过针对一个理论是否是科学的 我觉得可以动用 06/17 22:55
370F：→ assistking:到卡尔波普 06/17 22:55
371F：→ puyoyo:问题是有那个数据吗? 现代就不包括爱因斯坦跟哥德尔? 06/17 23:10
372F：→ assistking:Scientific American有登过文章啦 06/17 23:16
373F：→ assistking:再说了 爱因斯坦跟哥德尔信神 又不能反驳那个数据 06/17 23:17
374F：→ assistking:你认为没有这个数据 这几乎等於指责费曼说谎 06/17 23:17
375F：→ puyoyo:一句 SA 登过文章有什麽数据吗? 06/17 23:18
376F：→ assistking:可以喔 你可以请他指出出处 然後你去读那篇文章 06/17 23:19
377F：→ puyoyo:我不是指费曼说谎。只是说他的说法不符合事实。 06/17 23:19
378F：→ assistking:你读完以後 你来反驳 对吧 这样做ok吧 06/17 23:19
379F：→ assistking:你的事实是? 06/17 23:20
380F：→ assistking:爱因斯坦跟哥德尔信神 表示他们属於信神的那几趴 06/17 23:20
381F：→ assistking:没错啊 老兄 06/17 23:20
382F：→ puyoyo:你的说法没有意义。如果真是这样 那费曼就还是忽略了爱因斯 06/17 23:24
383F：→ assistking:他忽略什麽啊 人家又没说错 06/17 23:25
384F：→ puyoyo:坦。在他的文章(演讲)中造成一面倒的假象。 06/17 23:25
385F：→ assistking:你不能因为那个人讲对 你就说人家没有意义 06/17 23:26
386F：→ assistking:我来教你怎麽反驳 06/17 23:26
387F：→ puyoyo:喔 他後面还说 科学最好不要碰伦理云云 科学是科学 伦理是 06/17 23:27
388F：→ assistking:你应该要说 有神没有神 不能以投票来决定 06/17 23:27
389F：→ assistking:不过记住喔 这是两面刃 06/17 23:27
390F：→ puyoyo:伦理。 这对STS来说 实在是太反动了。 06/17 23:27
391F：→ assistking:同理 爱因斯坦信有神 不能证明有神 06/17 23:28
392F：→ assistking:如果把科学的定义下得很严格的话 06/17 23:28
393F：→ puyoyo:这句无关吧。 06/17 23:29
394F：→ assistking:确实科学很难处理伦理问题 06/17 23:29
395F：→ assistking:有关喔 06/17 23:29
396F：→ puyoyo:不能证明有神这句。 06/17 23:29
397F：→ assistking:因为神的存在与否 本来就不是人信不信来决定的 06/17 23:30
398F：→ assistking:你要反驳那个数据的效力 就要选对方法 06/17 23:31
399F：→ assistking:你也要知道那个方法的局限 06/17 23:31
400F：→ puyoyo:你错了。 06/17 23:31
401F：→ assistking:喔 好啦 你说我错了 我谢谢指教 各自表述吧 06/17 23:33
402F：→ puyoyo:我只是要说 费曼在文章(演讲)中主张 大部分科学家不信神 06/17 23:33
403F：→ puyoyo:是有十足误导性的。 06/17 23:34
404F：→ assistking:那你就去指责那个数据不对嘛 唉 06/17 23:34
405F：→ assistking:爱因斯坦跟哥德尔 加起来就两个人 06/17 23:35
406F：→ puyoyo:他文章(演讲)如果说「大部分科学家不信神但是 像 爱因斯坦 06/17 23:36
407F：→ puyoyo:哥德尔等科学家 例外 国外的科学家也例外...才公正呀」 06/17 23:37
408F：→ puyoyo:可是他如果这样讲了 听的人就会问他 那爱因斯坦对於你 06/17 23:38
409F：→ assistking:那你就骂他不公正 06/17 23:38
410F：→ puyoyo:科学 宗教的明确划分有什麽看法 哥德尔有什麽看法 06/17 23:38
411F：→ puyoyo:其他国家的科学家的科学家又有什麽看法。 06/17 23:39
412F：→ assistking:所以你在体谅他吗? 哈哈 06/17 23:39
413F：→ assistking:我要去洗澡了 老兄 06/17 23:40
414F：→ puyoyo:但他不是 他(费曼)就是很独断的主张他一惯的无神论立场， 06/17 23:40
415F：→ puyoyo:跟听众说「大部分科学家都不相信神。」 06/17 23:40
416F：→ assistking:那你就骂他不公正好了 06/17 23:41
417F：→ assistking:但是我得去洗澡了 06/17 23:42
418F：→ puyoyo:嗯 祝好运啦 06/17 23:50
419F：→ puyoyo:有那个数据也没用 美国4亿人口 伊斯兰+印度就超过很多了。 06/17 23:57
420F：→ puyoyo:就算费曼的意思真的如你们所说是百分比的数据，那很明显 06/18 00:02
421F：→ puyoyo:他忽略比较大的族群。所以还是不符合事实。 06/18 00:03
422F：→ assistking:费曼就只在谈美国的科学界 06/18 01:45
423F：→ assistking:我对你"指控"费曼的说法不符合事实感到疑惑 06/18 01:46
424F：→ assistking:那照你这样谈 可能要出一本大书 06/18 01:47
425F：→ assistking:那你要不要在传布占星学的同时 也顺便交代一下 06/18 01:48
426F：→ assistking:历年来反对占星学的理由? 06/18 01:48
427F：→ assistking:费曼又没有离题 他就是在谈美国的科学界 06/18 01:49
428F：→ assistking:美国的科学界确实有9成不信神 06/18 01:50
429F：→ assistking:这是一个事实 06/18 01:50
430F：→ assistking:你要反驳这个事实 就去指出这个数据不对 06/18 01:50
431F：→ assistking:而不是转移焦点 说人家没谈到伊斯兰+印度 06/18 01:51
432F：→ assistking:因为费曼 就只是在谈美国的科学界 06/18 01:55
433F：→ assistking:建议你指控他人所言"不符合事实"之前 请谨慎判断 06/18 01:56
434F：→ assistking:另外我准备提供你我的出生时间 看看能否算出我的好运 06/18 01:57
435F：→ assistking:正确的答辩是 费曼虽然指出美国科学家有9成不信神 06/18 01:59
436F：→ assistking:但是这不足以当作无神论应当成立的证据 06/18 02:00
437F：→ assistking:但是同样的 你就算指出伊斯兰+印度的科学家 06/18 02:04
438F：→ assistking:有超过9成5相信有神 这也仍然无法当作神存在的证据 06/18 02:04
439F：→ assistking:当然啦 我说到这里 你会说我错了 我先谢谢指教 06/18 02:05
440F：推 playskin:我高一开始读徐氏《费因曼物理学》至今仍不时翻翻，费曼 06/18 02:07
441F：→ playskin:的物理思维和表达能力，我私自认为，是现代物理教育的模 06/18 02:09
442F：→ playskin:范，生动又切实，似乎永远能跳出框架解决问题，这是科学 06/18 02:10
443F：→ playskin:家最需要的。他谈物理很紮实，但谈人文与教育就流於哗众 06/18 02:12
444F：→ playskin:取宠。高三我读《这个不科学的年代》读到想摔书，整本书 06/18 02:12
445F：→ playskin:都在犯化约论的错误。科学家通常对神抱持怀疑论，但人是 06/18 02:14
446F：→ playskin:分成有信仰和没有信仰两种，费曼讥讽宗教的时候完全没思 06/18 02:15
447F：→ playskin:考到人在知性的训练之外，需要启发感性的力量。批判宗教 06/18 02:16
448F：→ playskin:和批判"有信仰" (to have a faith) 费曼混为一谈，或说他 06/18 02:17
449F：→ playskin:故意假装没有後者。说真的我还蛮气他，本来很佩服他，看 06/18 02:18
450F：→ playskin:过《这》书以後，至今仍觉得被他「背叛」。 06/18 02:19
451F：→ playskin:费曼几近狂妄的讥讽经济、政治、哲学、宗教，我则认为他 06/18 02:21
452F：→ playskin:的论点简单一个：他是美国的天龙人，不知道资讯不对称造 06/18 02:21
453F：→ playskin:就了他口中那些无知的人，并且他弄错了，政治与经济背後 06/18 02:22
454F：→ playskin:的动力是非理性的，不是20世纪的科学有办法讨论的。 06/18 02:22
455F：→ playskin:okay，因为科学家(不光是美国的科学家)多是怀疑论者， 06/18 02:23
456F：→ playskin:我告诉你我也是怀疑论者，我怀疑有神，但另方面我相信 06/18 02:24
457F：→ playskin:有神，这根本不冲突。我相信是我愿有寄托，但如果你直接 06/18 02:24
458F：→ playskin:问我有神没神，尤其若我在科学院拿到这份问卷，很自然我 06/18 02:25
459F：→ playskin:会答"没有"。不是那九成五的科学家都和费曼一样信仰着无 06/18 02:25
460F：→ playskin:神论，这样的问法和统计根本不代表任何事情。 06/18 02:26
461F：推 playskin:无神论和所有宗教一样，都能成为狂热的信仰。费曼犯的错 06/18 02:34
462F：→ playskin:就是这个。费曼与整个科学社群不是你想的那麽「理性」， 06/18 02:34
463F：→ playskin:而且理性说穿了在人的能力里根本只占一丁点，我骑单车在 06/18 02:35
464F：→ playskin:下武岭70km/h摔车还能把车扶起来，摔下去当时知道身体要 06/18 02:37
465F：→ playskin:放松靠的可不是理性，孝顺很苛责的爸妈靠的也不是理性。 06/18 02:37
466F：→ playskin:我整个青春都在学科学，但我自己有太多经验告诉我，科学 06/18 02:38
467F：→ playskin:啊理性啊，只是一个专业技能。拿它来搅政治正确，只会害 06/18 02:39
468F：→ playskin:惨自己和身边爱你的人。 06/18 02:39
469F：→ puyoyo:在牛顿的体系中 神是动力因 我看不出一直坚持 神不存在有 06/18 08:59
470F：→ puyoyo:什麽意义。同样爱因斯坦的体系中神有不同的作用。哥德尔亦 06/18 09:01
471F：→ puyoyo:然。费曼出於他的无抻论，排斥哲学的偏见，变成对科学的某 06/18 09:05
472F：→ puyoyo:些本质也不了解，这是很可悲的。但作为美式思想家倒是很有 06/18 09:06
473F：→ puyoyo:代表性。 06/18 09:06
474F：推 zard1989:爱因斯坦体系中神的作用在哪里呢?是在狭义还是广义? 06/18 09:43
475F：→ zard1989:信仰可以是科学研究的灵感和动机，但研究成果里是不能有 06/18 09:45
476F：→ zard1989:神在里面的，因为这样一点说服力也没有！ 06/18 09:46
477F：→ puyoyo:不仿念念牛顿的科学着作。 06/18 09:50
478F：→ puyoyo:爱因斯坦的立场是科学研究必些先接受神秘主义才能进行。 06/18 09:52
479F：→ puyoyo:至少他自己是这样。 06/18 09:52
480F：推 zard1989:接受神秘主义这件事具体上是什麽意思?可否给个例子? 06/18 09:55
481F：→ puyoyo:有人说 爱因斯坦接受的是史宾诺沙的神 可参考史宾诺沙 06/18 09:57
482F：→ puyoyo:或者说 神在万事万物中。 06/18 09:58
483F：推 zard1989:那可以看作是他研究科学的动机吧，他理论中没有明白指出 06/18 10:00
484F：→ zard1989:这件事。 06/18 10:00
485F：推 keithking:puyoyo，我也看不出你要坚持神存在有什麽意义。 06/18 10:01
486F：→ keithking:而且爱因斯坦严格来说并不是有神论者… 06/18 10:01
487F：→ puyoyo:牛顿体系里面神是动力因，没有神牛顿物理学就不成体系了 06/18 10:04
488F：→ assistking:其实这件事还满好玩的 当初牛顿揭示万有引力时 06/18 10:11
489F：→ assistking:莱布尼兹还说牛顿又引进了一个"隐密的性质" 06/18 10:12
490F：→ assistking:当然 对牛顿来说 万有引力是神创造的 06/18 10:12
491F：→ assistking:不过 整个牛顿物理学 我觉得还是有两部分要分开 06/18 10:14
492F：→ puyoyo:对吼 莱布尼兹的神 也在他的体系里面扮演重要角色。 06/18 10:15
493F：→ assistking:一部分就是那个大家熟知的力学 运动定律的部分 06/18 10:15
494F：→ assistking:这一部分大家耳熟能详 06/18 10:15
495F：→ assistking:另一部分 则是牛顿本人对於整个宇宙的"看法" 06/18 10:16
496F：→ puyoyo:你又来了...这个问题不是在客卜勒那里就讨论过了 06/18 10:17
497F：→ assistking:我个人觉得分开看比较好 06/18 10:17
498F：→ assistking:这是思想史的讨论方式 分细一点 ok的 06/18 10:18
499F：→ puyoyo:牛顿力学跟牛顿宇宙论本体论 都属於他的自然哲学。 06/18 10:18
500F：→ puyoyo:似乎你的思想史只有你规定的讨论方式? 06/18 10:20
501F：→ assistking:我个人对於神的存在与否 最好的证明 当属康德 06/18 10:21
502F：→ assistking:不是 而是对於神存在与否 康德的证明细腻多了 06/18 10:21
503F：→ assistking:牛顿对对於整个宇宙的"看法" 个人认为恐怕不算论证 06/18 10:22
504F：→ puyoyo:神与论证无关。 06/18 10:23
505F：→ assistking:你懂我意思吧 牛顿的力学再怎麽有效 06/18 10:24
506F：→ assistking:神是否存在并不影响其有效性 牛顿认为神是个钟表匠 06/18 10:26
507F：→ assistking:就是在这种基础上所做出来的 06/18 10:26
508F：→ assistking:说到思想史 这讨论方式又不是我规定的 06/18 10:36
509F：→ assistking:行有行规 分细一点总是ok的 这有助於讨论的精确 06/18 10:36
510F：→ puyoyo:不尽然吧 06/18 10:40
511F：→ puyoyo:请你把思想史的规定拿出来 谁规定的 06/18 10:41
512F：→ assistking:等你来念历史系 史学方法有教 06/18 10:41
513F：→ assistking:一个人的意见 通常可以分成描述与评价 06/18 10:42
514F：→ assistking:这实在是再基本不过了 06/18 10:43
515F：→ assistking:个人认为 面对自己未知的领域 质疑之前不妨先了解 06/18 10:44
516F：→ puyoyo:无聊...谁的思想史方法 马克思? 希罗多德? 年监学派?Weber? 06/18 10:45
517F：→ assistking:你如果要看详细的文章 06/18 10:45
518F：→ assistking:我建议你看墨子刻 06/18 10:46
519F：→ assistking:"中国近代思想史研究方法上的一些问题" 06/18 10:46
520F：→ assistking:我出处就给到这了 这很好找 06/18 10:47
521F：→ puyoyo:不论就实效而言还是就本质而言上帝都是无所不在的 06/18 10:58
522F：→ puyoyo:因为没有本质就没有实效。一切事物都包含在祂之中运动 06/18 10:59
523F：→ puyoyo:但却不互相影响；物体的运动完全无损於上帝；无处不在的 06/18 11:00
524F：→ puyoyo:上帝也不阻碍物体的运动。所有的人都同意至高无上的上帝存 06/18 11:02
525F：→ puyoyo:在是必要的。所有的人也都同意上帝必须永远存在且处处存在 06/18 11:03
526F：→ assistking:这不是何兆武编的书吗 06/18 11:05
527F：→ assistking:哈哈 他那本是不错的方便书 06/18 11:06
528F：→ puyoyo:因此他必然是浑然一体的...(但)我们对上帝的本质一无所知 06/18 11:06
529F：推 zard1989:这...上帝到底是什麽东西啊?所有人都同意这点是怎麽来的? 06/18 11:06
530F：→ assistking:不过显然不是"所有的人都同意" 06/18 11:07
531F：→ assistking:这部分是牛顿的话 06/18 11:07
532F：→ assistking:从何兆武编的书中节选下来的 06/18 11:08
533F：→ puyoyo:我们只能通过他对事物最聪明最卓越的设计，以及终极的 06/18 11:09
534F：→ assistking:牛顿对上帝的想像 很有代表性啊 不是吗? 06/18 11:10
535F：→ puyoyo:原因来认识祂...而要做到通过事物的现象了解上帝，实在是 06/18 11:10
536F：→ puyoyo:非自然哲学莫属。 06/18 11:10
537F：推 zard1989:那个时代的信仰力量真是可怕... 06/18 11:11
538F：→ assistking:p兄内容出自"牛顿《自然哲学之数学原理》的精神实质 " 06/18 11:14
539F：→ puyoyo:这套是霍金编的 不是何兆武。 06/18 11:15
540F：→ assistking:是一篇部落格文章 其中引自牛顿的话 可从王克迪 06/18 11:16
541F：→ assistking:翻译的"原理"中找到 何兆武还将其收入自己编的 06/18 11:17
542F：→ assistking:"西方哲学精神" 06/18 11:17
543F：推 puyoyo:喔 第二手的编辑呀 06/18 11:18
544F：→ assistking:霍金又不会翻译 翻译的是王克迪 06/18 11:18
545F：→ assistking:然後王克迪的翻译的部份内容又被收到何兆武编的书 06/18 11:19
546F：→ puyoyo:无关吧 你讨论的是编辑。 06/18 11:19
547F：→ assistking:大块文化的译本是王克迪译本的繁体化 06/18 11:20
548F：→ assistking:有关啊 何兆武那本编的是精选集 不过就是东剪西剪 06/18 11:21
549F：→ assistking:但是对入门来说 我觉得还不错 06/18 11:21
550F：→ assistking:所以我才说 那是不错的方便书 06/18 11:21
551F：→ assistking:至於王克迪的翻译 我想应该还不错吧 06/18 11:22
552F：→ puyoyo:无聊 就跟你说是用霍金篇的版本了 还在何兆武 06/18 11:22
553F：→ assistking:不过你怎会选到这篇部落格文章? 真有趣 06/18 11:22
554F：→ puyoyo: 编 06/18 11:22
555F：→ assistking:喔 拜托 我知道霍金有编 但是我只是在推荐一本入门 06/18 11:23
556F：→ puyoyo:又来不相干论证呀 无聊 06/18 11:24
557F：→ assistking:不是 是你阅读的问题 我根本没在论证 06/18 11:25
558F：→ assistking:我只是在打广告 我从来没说这套书是何兆武编的喔 06/18 11:25
559F：→ puyoyo:我也没选什麽部落格文章呀你这麽爱打高空 真的是历史系的? 06/18 11:25
560F：→ assistking:我是说"西方哲学精神"是何兆武编的 06/18 11:26
561F：→ assistking:不是吗? 这是你自己打得的? 06/18 11:26
562F：→ puyoyo:书在我手上呀。 06/18 11:27
563F：→ assistking:好妙 哪一本? 06/18 11:27
564F：→ assistking:作者是马雷吗? 06/18 11:28
565F：→ assistking:我给个网址吧 06/18 11:29
567F：→ assistking:哈 我懂了 06/18 11:31
568F：→ assistking:我理解了 哈哈 那一段是牛顿的话 06/18 11:31
569F：→ assistking:抱歉抱歉 06/18 11:32
570F：→ puyoyo:ISBN:986-7600-97-5 下次打高空前 考虑一下历史的专业吧 06/18 11:32
571F：→ assistking:不会 我错就错了 我会道歉 06/18 11:32
572F：→ assistking:这是一个历史人的态度问题 也是做学问的基础 06/18 11:33
573F：→ assistking:有错就认错 该道歉就道歉 这没有什麽 06/18 11:33
574F：→ assistking:不过 还是回到原点 牛顿对上帝的想像 06/18 11:34
575F：→ assistking:无法当作对上帝的论证 06/18 11:34
576F：→ assistking:就以我历史的专业来看 牛顿物理学要分两部分 06/18 11:35
577F：→ assistking:一部分是科学的部分 另一部分是对宇宙的看法 06/18 11:35
578F：→ assistking:康德对上帝的证明 窃以为是最细腻的 06/18 11:36
579F：推 kuopohung:科科~~~康德的上帝是为了第二批判之用吧 06/18 11:40
580F：→ assistking:没办法 我觉得那真的是比较能说服我 06/18 11:41
581F：→ assistking:不过如果有其他更细腻的 我也愿意看 06/18 11:41
582F：→ kuopohung:为了保证善的可行，也是拿来当保险箱之用 06/18 11:42
583F：→ assistking:这方面我所知不多 能不能请k兄也给我一些 06/18 11:42
584F：→ kuopohung:但我在<<道德底形上学之基础>>没看到上帝 06/18 11:43
585F：→ kuopohung:在知识论上帝反而是被批判的对象吧 06/18 11:43
586F：→ assistking:其他有关上帝的论证? 06/18 11:43
587F：→ kuopohung:奥古斯丁，圣多马斯，柏克莱等等...论证都不错吧 06/18 11:44
588F：→ assistking:说真的 就是那个保险箱比较能说服我 呵呵 06/18 11:44
589F：→ kuopohung:圣多马斯的到现在天主教还在用 06/18 11:44
590F：→ assistking:ok 谢了 06/18 11:45
591F：→ assistking:我会先去看圣多马斯 06/18 11:45
592F：→ puyoyo:牛顿的力学 宇宙论 本体论 都属於他的自然哲学喔 做错误的 06/18 16:34
593F：→ puyoyo:区分 就又回到打高空的窘境 克卜勒的教训还不够吗 06/18 16:35
594F：→ puyoyo:至於费曼对科学与宗教的观点 真的「过时了」他表明宗教 06/18 16:38
595F：→ puyoyo:喔不 是科学，科学应该向宗教 开战 2.对於宗教和科学如何 06/18 16:39
596F：→ puyoyo:吸收对方的长处，他不知道。3.他认为宗教与科学在逻辑上 06/18 16:40
597F：→ puyoyo:没有冲突 4.但实际上会有冲突 5.即使他的很多同僚都信神 06/18 16:41
598F：→ puyoyo:而且同僚都调和的很好 6.(承2)但他对於同僚如何调和表示 06/18 16:43
599F：→ puyoyo:不知道。并认为潜藏着冲突。 06/18 16:45
600F：→ puyoyo:如果费曼真的奉行了他的「无知主义」的话 那很明显不会 06/18 16:47
601F：→ puyoyo:有上面几点之间那麽多的矛盾。如果说「无知主义」可以作为 06/18 16:49
602F：→ puyoyo:费曼的精神的话，那「这个不科学的年代」改成「这个不科学 06/18 16:49
603F：→ puyoyo:费曼」并不为过。 06/18 16:50
604F：→ puyoyo:费曼的「科学」精神的话...漏字 06/18 16:52
605F：→ assistking:牛顿的力学的有效性 建立在大量实验 观测的确认上 06/18 17:03
606F：→ assistking:今天牛顿就算不去谈上帝 宇宙 也丝毫不影响 06/18 17:04
607F：→ assistking:在当时的科学的条件下 所能做出的观测与实验中 06/18 17:04
608F：→ assistking:对牛顿力学的一再确认 06/18 17:05
609F：→ assistking:你认为我作错误的区分 那是因为你始终分辨不出 06/18 17:05
610F：→ assistking:牛顿力学的有效性跟牛顿本人的宇宙论 本体论是两个范畴 06/18 17:06
611F：→ assistking:所谓"克卜勒的教训" 那是你自己无法分辨 06/18 17:07
612F：→ assistking:联想与定律的差别 这才是你应该检讨的"克卜勒的教训" 06/18 17:07
613F：→ puyoyo:好啦 各说各话吧 06/18 17:07
614F：→ assistking:克卜勒不管对水星 火星 地球做出多少音乐上的想像 06/18 17:08
615F：→ assistking:那些想像都不减弱 也不增加三大行星定律的效力 06/18 17:09
616F：→ puyoyo:一个本体论的主张是不需要当代科学式经验检验的 逻辑实证论 06/18 17:09
617F：→ puyoyo:承认有逻辑原子，他们也没证明逻辑原子存在呀 06/18 17:10
618F：→ puyoyo:科学需要很多想像 by 费曼 爱因斯坦 06/18 17:11
619F：→ assistking:1. 科学需要很多想像 但是不等於毫无章法 06/18 17:13
620F：→ assistking:对於科学的想像也要在理论中寻找支持 否则 06/18 17:13
621F：→ assistking:那叫科幻 不叫科学 06/18 17:13
622F：→ puyoyo:上面就已经提过水星对应女高音的理由了 当然不是毫无章法 06/18 17:14
623F：→ assistking:2. 当代科学式的经验检验 根本无法证明神存在与否 06/18 17:14
624F：→ assistking:水星根本不能唱歌 你去叫他唱给我听 06/18 17:14
625F：→ assistking:写这种拟人化的散文很炫 但这不是科学论证 06/18 17:15
626F：→ puyoyo:就跟你说本体论不需要 当代科学经验式的检验 06/18 17:15
627F：→ puyoyo:逻辑实证论的本体论都没有做到了 06/18 17:16
628F：→ assistking:你赶快叫水星唱歌给我听 06/18 17:16
629F：→ assistking:说真的 克普勒写那些充满联想的东西 06/18 17:16
630F：→ assistking:我会说他文笔很好 幻想力很丰富 06/18 17:17
631F：→ assistking:但是那些他对水星 火星 地球做出的音乐上的想像 06/18 17:18
632F：推 puyoyo:去借四驱车 跟轨道 组不同大小的圆型轨道 你就会听到了 06/18 17:19
633F：→ assistking:能算是本体论的论证吗? 颇有距离 06/18 17:19
634F：→ assistking:喔 你好厉害 但是我要听的是水星 06/18 17:20
635F：→ assistking:四驱车不是水星 四驱车也不会唱歌 06/18 17:20
636F：→ assistking:我对这种拟人化的想像力感到佩服 但这不是科学 06/18 17:21
637F：→ puyoyo:水星你去找女高音就会听到了 06/18 17:21
638F：→ assistking:你录给我听吧 你听过以後录给我听吧 06/18 17:21
639F：→ assistking:我没那种天人感应的本事 想必你有 06/18 17:22
640F：→ puyoyo:www.youtube.com/watch?v=Ha5Dz5-2dUQ 06/18 17:22
641F：→ assistking:她是水星吗? 06/18 17:24
642F：→ assistking:这个女的很有名啊 但她不是水星 也不是四驱车 06/18 17:24
643F：→ puyoyo:她的声音是水星呀 06/18 17:26
644F：→ assistking:喔 果然你有天人感应的本事 06/18 17:27
645F：→ assistking:地球是男低音 你去跟盖娅好好谈一谈 06/18 17:28
646F：→ puyoyo:那个例子是说当你听到水星的声音的时候 是那种频率的 06/18 17:43
647F：→ assistking:那你把水星的声音录下来 我们来做个比对 06/18 17:45
648F：→ assistking:你没听过水星的声音 你怎麽知道频率多少多少? 06/18 17:45
649F：→ assistking:难道又是天人感应? 06/18 17:46
650F：→ puyoyo:水星是唱女高音呀 06/18 17:46
651F：→ assistking:喔 那你现在叫他唱一下 06/18 17:47
652F：→ puyoyo:一个理论只要合理就算理论了 06/18 17:47
653F：→ assistking:你现在叫水星唱一下 06/18 17:47
654F：→ puyoyo:不然你让空间弯曲一下好了 06/18 17:47
655F：→ assistking:呵呵 一个星球会唱歌 合理吗? 06/18 17:48
656F：→ puyoyo:空间会弯曲 合理吗 06/18 17:48
657F：→ assistking:空间的弯曲必须在超大重力的影响下才能被观测到 06/18 17:49
658F：→ assistking:这个就是相对论已经处理的问题 06/18 17:49
659F：→ puyoyo:你证明给我看呀 06/18 17:49
660F：→ assistking:爱因斯坦已经证明了 请洽大块文化 06/18 17:50
661F：→ assistking:像你这种论辩方式 呵呵 我真是谢谢指教 06/18 17:50
662F：→ puyoyo:那只是方程式呀 你能提出经验证明吗 06/18 17:50
663F：→ assistking:大块文化有出中文版 06/18 17:50
664F：→ assistking:经验就在各大天文观测中心对遥远天文现象的观测 06/18 17:51
665F：→ assistking:像你这种论辩方式 呵呵 我乾笑两声 06/18 17:53
666F：→ assistking:联想与定律分不清楚 06/18 17:53
667F：→ assistking:对自己喜欢的联想就很宽松地予以承认 06/18 17:54
668F：→ assistking:对已有的学术成果却不加尊重 要人家提那个提这个 06/18 17:54
669F：→ puyoyo:多遥远? 什麽天文现象?还是你在说空话? 06/18 17:55
670F：→ assistking:跟你谈史学方法 你就要人家提 我提了 你也不看 06/18 17:55
671F：→ assistking:我早就说过了 爱因斯坦十字架 06/18 17:55
672F：→ assistking:还有黑洞的观测 这都是相对论的成果 06/18 17:56
673F：→ assistking:赫克拉十字架就是爱因斯坦十字架 06/18 17:57
674F：→ assistking:多遥远? 黑洞离我们的地球还满远的 06/18 17:57
675F：→ assistking:不然地球就被吞噬了 06/18 17:58
676F：→ assistking:自己不懂的东西 就说人家说空话 06/18 17:58
677F：→ assistking:有主张 却不举证 这是哪门子论辩方式? 06/18 17:59
678F：→ assistking:亏你还常常拿爱因斯坦出来谈 06/18 18:00
679F：→ puyoyo:... 息怒吧 大家都有犯错的时候 06/18 18:02
680F：→ puyoyo:我也跟你说过相对论我不是很懂 06/18 18:03
681F：→ puyoyo:我也没有否认相对论 只是我不是很懂 06/18 18:03
682F：→ assistking:嗯嗯 没事了 06/18 18:04
683F：→ puyoyo:墨子刻 你说的那篇我没有找到 期刊我们这边很难找 06/18 18:04
684F：→ assistking:相对论我也不是很懂 06/18 18:05
685F：→ assistking:可以上网抓 06/18 18:05
686F：→ puyoyo:网路上有别篇 但没看到你说的那篇 06/18 18:06
688F：→ assistking:38页开始 06/18 18:10
689F：推 puyoyo:嗯 连结用IE开不起来? 06/18 18:12
http://www.mh.sinica.edu.tw/MHDocument/Publication/Publication_588.pdf
※ 编辑: assistking 来自: 120.126.194.142 (06/18 18:16)
690F：推 puyoyo:喔有了...下载中 谢啦!! 06/18 18:15
691F：→ puyoyo:扫了一遍 所以重点是研究中国思想史要区分 实然 应然吗 06/18 18:25
692F：→ assistking:一开始是这样 不过之後还有细分 06/18 18:52
693F：→ assistking:做中国思想史 史实与评价要分开 06/18 18:56
694F：→ assistking:论证与感想 要分开 06/18 19:02
695F：→ assistking:史料与解释要分开等等 操作上有许多细节 06/18 19:03
696F：→ puyoyo:恩 我大概知道问题在哪里了 墨会用这篇来谈中国思想史 06/18 19:25
697F：→ puyoyo:还是源於中西差异吧 休漠是英国人。 06/18 19:26
698F：→ puyoyo:嗯 一种是humean 分应然实然 一种是weber的 之後有贝拉 06/18 19:28
699F：→ puyoyo:不管用什麽方法 墨 希望思想史可以获得 客观的评价。 06/18 19:30
700F：→ assistking:不敢奢望有客观的评价 顶多就是共识 06/18 19:35
701F：→ puyoyo:然後似乎他比较接受 Humean->post-Humean 06/18 19:36
702F：→ assistking:另外他这也是针对中国文人留下的庞大文字 06/18 19:37
703F：→ assistking:做出的一个方法论指导 06/18 19:37
704F：→ assistking:中国传统文人写文章 不太去区分应然与实然 06/18 19:37
705F：→ puyoyo:我觉得这是宇宙论由价值体系或实然体系产生的差异 06/18 19:40
706F：→ puyoyo:中国政治上的宇宙论通常是价值体系。 06/18 19:41
707F：→ puyoyo:当然这样讲很笼统。我是觉得有些 气本体 理本体 就离价值 06/18 19:43
708F：→ puyoyo:比较远。 或者是重「势」的政治学。 06/18 19:44
709F：→ puyoyo:但不是绝对的。我认为思想史是这样。应该要先厘清 06/18 19:46
710F：→ puyoyo:该文明当时的宇宙论价值实然二分的程度。 06/18 19:48
711F：→ puyoyo:以印度来说了印度婆罗门宇宙论可能到现在(至少近代)还是偏 06/18 19:49
712F：→ puyoyo:重价值，或着中国也是这样，伊斯兰也是。 06/18 19:50
713F：→ puyoyo:但西方文明的话在希腊时期可能价值与实然并存。 06/18 19:51
714F：→ assistking:是的 06/18 19:51
715F：→ assistking:不过如果一句一句去分析 应该是会比较清楚 06/18 19:51
716F：→ puyoyo:罗马基督化之後偏重价值体系。文艺复兴由於回归古希腊罗马 06/18 19:52
717F：→ assistking:不过我也承认实然与应然在某些议题的界线不明显 06/18 19:52
718F：→ puyoyo:又变成价值与实然并重。在科学成功之後变成偏重实然。 06/18 19:53
719F：→ puyoyo:思想史应该先搞清楚以当时的观点是如何解读他们的宇宙的 06/18 19:57
720F：→ assistking:楼上此语是正解 06/18 19:57
721F：→ assistking:先知道他们怎麽想就可以了 06/18 19:58
722F：→ puyoyo:然後再用别的观点分析或诠释当时的观点 或着说弄清他 实然 06/18 19:58
723F：→ puyoyo:应然的地方 再跟现代比较。 06/18 19:59
724F：→ puyoyo:所以我们的冲突是假的 因为我要说的是当时的科学就是那样 06/18 20:02
725F：→ puyoyo:你要说的是以目前的科学来看 当时的科学不是如我所说的 06/18 20:03
726F：→ assistking:我们的冲突是真的 06/18 20:05
727F：→ assistking:我要说的是 我知道他们怎麽想 但我不会去嘲笑他们 06/18 20:06
728F：→ assistking:我不会去苛责他们有一些以现代来看不科学的想法 06/18 20:07
729F：→ assistking:但是他们的某些看法 某些想法 却是没有通过 06/18 20:07
730F：→ assistking:现代科学方法的检验 06/18 20:08
731F：→ assistking: 确实 06/18 20:08
732F：→ assistking:他们有那些不科学的想法或看法 那是实然 06/18 20:09
733F：→ assistking:针对这个实然 我可以做出同情的理解 06/18 20:09
734F：→ puyoyo:可是当时会有当时的检验方法呀 06/18 20:10
735F：→ assistking:但是 对那些古人做出同情的理解 不等於 06/18 20:10
736F：→ assistking:就去认为他们那些看法或想法是"科学"的 06/18 20:10
737F：→ assistking:这就是学术发展的必经历程 逐渐後出转精 06/18 20:11
738F：→ puyoyo:像马王堆金缕衣的技术 当代科学没有 那是不是当代科学经 06/18 20:11
739F：→ puyoyo:不起汉朝工匠技术方法的检验? 06/18 20:11
740F：→ assistking:其实是做得出来的 金缕衣是以金丝串起玉片 06/18 20:16
741F：→ assistking:现代科学可以把金属做到很细很细了 06/18 20:17
742F：→ assistking:问题是 这种商品 有人要买吗? 06/18 20:17
743F：→ puyoyo:汉墓还有 保存2000年不坏的人身 是不是当代的科学技术经 06/18 20:18
744F：→ assistking:金缕衣 在现代没有成为普及的商品 06/18 20:18
745F：→ puyoyo:起检验了？ 06/18 20:18
746F：→ assistking:耶 那个不坏 其实是人乾耶...... 06/18 20:18
747F：→ assistking:那些保存下来的人乾 是配合墓穴特殊的湿度与温度 06/18 20:19
748F：→ assistking:那多是偶然 不是他们真的有高超的恒温调控系统 06/18 20:20
749F：→ assistking:人乾喔 脸都凹陷了 ..... 06/18 20:21
750F：→ puyoyo:那西医用尽方法治不好的病被中医治好了呢?是不是西医的 06/18 20:25
751F：→ puyoyo:科学通不过中医宇宙论的检验? 06/18 20:25
752F：→ assistking:坦白说 中医快被西医吃掉了 06/18 20:27
753F：→ assistking:首先 反过来说 西医医好了一堆中医不能处理的病 06/18 20:27
754F：→ assistking:光是疟疾 就曾经让康熙皇帝快死掉 06/18 20:28
755F：→ puyoyo:无关吧。台湾也许是这样没有错 06/18 20:29
756F：→ assistking:还好服用了传教士的奎宁 06/18 20:29
757F：→ assistking:不是啊 你认为中医治好西医的病 哪怕一个 你就认为 06/18 20:29
758F：→ assistking:西医的学通不过中医宇宙论的检验 06/18 20:30
759F：→ assistking:那为何西医治好了一堆中医不能医的病 06/18 20:30
760F：→ assistking:你反而认为"无关吧"? 06/18 20:31
761F：→ assistking:外科与微生物 是中医的两大罩门 06/18 20:31
762F：→ puyoyo:中西医应该是各有所长。 06/18 20:32
763F：→ assistking:那你讲讲所长在哪? 06/18 20:32
764F：→ puyoyo:中国大陆在改革开放以前用的多是传统驻地赤脚医生， 06/18 20:34
765F：→ assistking:唉 那是不得已的 06/18 20:34
766F：→ puyoyo:他们的人口可是直线上涨。 06/18 20:34
767F：→ assistking:他们也想要有现代医学啊 06/18 20:34
768F：→ assistking:当然啊 一家生10个 当然上升 06/18 20:34
769F：→ assistking:这就跟很多人觉得中国人口直线上升 所以大跃进饿死人 06/18 20:35
770F：→ assistking:不存在一样 没有避孕技术 人口基数又大 06/18 20:35
771F：→ assistking:当然上升 06/18 20:36
772F：→ puyoyo:那也要养的活呀 明明都缺乏现代医疗 06/18 20:36
773F：→ assistking:养得活啊 你认为人需要多高的标准才能活下来? 06/18 20:37
774F：→ assistking:给你一天只吃500克的饭 500西西的水 其他都没有喔 06/18 20:38
775F：→ assistking:全家人只穿一条裤子 看谁出门谁穿 06/18 20:39
776F：→ assistking:当你标准降到这麽低的时候 活有何难? 06/18 20:39
777F：→ assistking:更遑论上学还是其他的栽培 06/18 20:40
778F：→ assistking:三天两头拉肚子 生病发烧就看天意 06/18 20:41
779F：→ puyoyo:西医至不好的并被中医治好了 要如何评估? 说中医不科学? 06/18 20:42
780F：→ puyoyo:同样的问题可以用在 藏医 回医 印度医学...上 06/18 20:43
781F：→ assistking:再说了 赤脚医生在改革开放後就逐渐淘汰 06/18 20:43
782F：→ puyoyo:那是政策，大部分人对医改都摇头。 06/18 20:45
783F：→ assistking:那就要看样本数 病人本身体质 以及如何去解释 06/18 20:45
784F：→ assistking:对医改摇头 是因为贵 06/18 20:45
785F：→ assistking:不是中医的效能超过西医 06/18 20:45
786F：→ assistking:就像针灸 他被找出了原理 06/18 20:46
787F：→ assistking:原来是因为被针的时候 会放出费洛蒙 06/18 20:46
788F：→ assistking:这个评估很简单 赶快把那帖药送进化学实验室 06/18 20:48
789F：→ assistking:看看那帖药有什麽化学成分 然後做成胶囊或药品 06/18 20:48
790F：→ assistking:这 就是中医逐渐被西医吃掉的原因 06/18 20:48
791F：→ puyoyo:那中医知道费洛蒙吗 06/18 20:48
792F：→ assistking:当然不知道 06/18 20:49
793F：→ puyoyo:那他是用什麽理论 06/18 20:49
794F：→ assistking:所以讲到这里 你懂了吧 06/18 20:49
795F：→ puyoyo:我试问你如何评估中医的理论好不好 06/18 20:50
796F：→ assistking:气血循环 五行那一类的 06/18 20:50
797F：→ assistking:很简单 就一帖药一帖药去试 06/18 20:51
798F：→ assistking:这个药有效 好 中医会有解释 06/18 20:51
799F：→ assistking:当然解释就是那一套的 06/18 20:52
800F：→ assistking:问题出在 不是每一帖药都有效 06/18 20:52
801F：→ assistking:李时珍的本草纲目中 有许多有趣的偏方 06/18 20:52
802F：→ puyoyo:那针灸的理论呢 如何评估好不好 针灸没有用药呀 06/18 20:53
803F：→ assistking:背後也多有五行 温寒热啦 那一类的解释 06/18 20:53
804F：→ assistking:针灸有啦 穴道 06/18 20:53
805F：→ assistking:然後插哪里 医哪里 06/18 20:54
806F：→ assistking:还有什麽气血阻塞啊 插哪边可以打通之类的 06/18 20:56
807F：→ assistking:中医有一个大问题 就是缺乏现代化学的基础 这没办法 06/18 20:57
808F：→ assistking:还有对现代微生物学的认识 06/18 20:57
809F：→ puyoyo:可是中医的理论对西医来说不科学 06/18 20:58
810F：→ assistking:当然这麽多年下来 有留下一些处理一般小症状的有效 06/18 21:00
811F：→ puyoyo:可是中医治好了sars如果没有微生物学为什麽可以治好 06/18 21:00
812F：→ assistking:帖药 这些药为何有效 中医有提出说明 06/18 21:01
813F：→ assistking:但是这些说明无法提出为何其他帖子的药无效 06/18 21:01
814F：→ assistking:问题出在解释! 06/18 21:02
815F：→ assistking:所以你说中医治好了sars (虽然我不知道你哪来的资料) 06/18 21:02
816F：→ assistking:是那一帖药治好了非典 那帖药有杀死非典病毒的成分 06/18 21:03
817F：→ assistking:否则你想想看 中国历年这麽多瘟疫 06/18 21:04
818F：→ assistking:为何中医都束手无策? 06/18 21:04
819F：→ puyoyo:... sars是首次发现的病毒 中医从来都没有试验过 06/18 21:05
820F：→ assistking:这不是说中医理论有用 是那一帖药刚好有用 06/18 21:05
821F：→ assistking:那有没有办法对付禽流感? 06/18 21:05
822F：→ puyoyo:中国史上也没有记载 那为什麽可以治好 06/18 21:06
823F：→ assistking:我是不知道这是哪来的资料 06/18 21:06
824F：→ assistking:其实不是治好 真的是看天意 06/18 21:06
825F：→ assistking:瘟疫造成的死亡 是屍横遍野 这史书已经写很多了 06/18 21:07
826F：→ assistking:当然活下来的 身体已经产生抗体 06/18 21:07
827F：→ assistking:但是下一波的病毒又不一样 如此周而复始 不停循环 06/18 21:08
828F：→ assistking:中医没有微生物的概念 会说那是邪气 06/18 21:09
829F：→ assistking:通常中医以外 地方还会赋予超自然的解释 06/18 21:09
830F：→ assistking:至於你问那一帖药为何治好了非典 06/18 21:10
831F：→ assistking:原因就是那一帖药刚好有杀死非典病毒的成分 06/18 21:11
832F：→ assistking:或者在体内形成了非典病毒无法生存的环境 06/18 21:11
833F：→ assistking:此时 应该马上把那一帖药送进化学实验室 06/18 21:12
834F：→ assistking:分析以後马上量产成胶囊 06/18 21:12
835F：→ assistking:我这里这样谈 已经忽略病人自身的抵抗力了 06/18 21:12
836F：→ assistking:中医想证明它对付病毒有效 就应该针对每一种病毒 06/18 21:13
837F：→ puyoyo:你确定是一帖药吗 中医有地区性 台湾跟东北 的方子是不同的 06/18 21:13
838F：→ assistking:引起的疾病 以他的理论去配出帖子 06/18 21:14
839F：→ assistking:那就糟了 中医这样就没有形成一致的理论了 06/18 21:14
840F：→ assistking:再来看看这些帖子的效力 06/18 21:14
841F：→ puyoyo:理论是一致的 但是 地区用药不同 06/18 21:15
842F：→ assistking:西医的阿斯匹灵 到哪都是那个配方耶 06/18 21:16
843F：→ assistking:那就要说出为何地区用药不同 06/18 21:16
844F：→ assistking:无非是气候 产地等等因素 配合一点五行 06/18 21:16
845F：→ puyoyo:因为各地的物产都不同 06/18 21:16
846F：→ assistking:不如视为两个帖子 06/18 21:17
847F：→ puyoyo:加上医生本人的判断 06/18 21:17
848F：→ assistking:在现代 交通已经不是问题 06/18 21:17
849F：→ assistking:不如就视同两个帖子 06/18 21:18
850F：→ assistking:看这两帖的效力如何 06/18 21:18
851F：→ puyoyo:恩 问题在於他们怎麽找出药方的? 06/18 21:25
852F：→ puyoyo:天意吗 还是理论? 06/18 21:26
853F：→ puyoyo:科学有办法说明中医如何找出有效的药方吗? 06/18 21:28
854F：→ assistking:中医找出了很多药方 用它那套理论 06/18 21:39
855F：→ assistking:不过这里要分清楚 06/18 21:39
856F：→ assistking:有些药方的确有效 这些药方会形成一个解释 06/18 21:39
857F：→ assistking:然後再藉由这个解释去寻找更多药方 06/18 21:40
858F：→ assistking:不过重点是 不是每个药方都有效 06/18 21:40
859F：→ assistking:有的药方真的会被淘汰 06/18 21:41
860F：→ assistking:照理说 这些被淘汰的药方应该要损及中医理论的设定的 06/18 21:42
861F：→ assistking:不过说真的 再怎麽损及 始终没有去质疑先天假设 06/18 21:42
862F：→ assistking:也就是中医那一套对身体的看法 对五行的看法 06/18 21:43
863F：→ assistking:当时的中国 只能选择那一套 06/18 21:43
864F：→ assistking:与其说中医找出那些药方 我们应该说 这些药方 06/18 21:44
865F：→ assistking:被留下来 06/18 21:45
866F：→ assistking:它们"刚好"有效 06/18 21:45
867F：→ assistking:被留下来的药方 就好比历经数年的人体实验 06/18 21:47
868F：→ assistking:然後被留下来了 06/18 21:47
869F：推 onlypower:中医药方，尝试错误加人命换来的，有些是自己好的，跟 06/18 22:19
870F：→ onlypower:药方无关。 06/18 22:19
871F：→ onlypower:是说不知道p大收到我的信了没? 06/18 22:20
872F：→ onlypower:不过，我希望多看到你的论证，而不是仅抛出宣称而已。 06/18 22:22
873F：推 onlypower:见到大家热烈讨论，我想说个例子，来回应一下前面的讨论 06/18 22:24
874F：→ onlypower:话说小弟年幼无知的时候，骑上125机车插入钥匙往右旋之 06/18 22:26
875F：→ onlypower:後，总是会念一声「阿弥陀佛」，然後机车就神奇的发动了 06/18 22:27
876F：→ onlypower:小弟当时以为是佛法无边的佛祖让机车发动的，所以每次发 06/18 22:28
877F：→ onlypower:动机车都会喊声「阿弥陀佛」，机车也每次都顺利发动。 06/18 22:29
878F：→ onlypower:不过有一天，无论小弟如何念阿弥陀佛机车都发不起来， 06/18 22:30
879F：→ onlypower:小弟无奈之下，只好牵去给机车老板修理，老板说是因为 06/18 22:32
880F：推 onlypower:电瓶坏了，所以立马就换了新电瓶，插上钥匙，往右一旋， 06/18 22:35
881F：→ onlypower:机车就发动了，真是阿弥陀佛！嘿？老板，你怎麽不用念 06/18 22:36
882F：→ onlypower:阿弥陀佛呀? 06/18 22:37
883F：推 onlypower:老板：「你的车又不是声控启动，干麽念阿弥陀佛？」 06/18 22:40
884F：→ puyoyo:建议两位到chinesemed板去战 中医不科学，"刚好"有效 06/18 23:44
885F：→ puyoyo:或着我帮你们转过去也可以。借转罗 06/18 23:45
886F：推 jj56:学历史谈科学和中医? 我乾脆叫阿麻来教我微积分 06/19 00:54
889F：→ assistking:jj56 你可以请你奶奶来教你微积分了 06/19 01:14
890F：推 kuopohung:给jj56，清大历史所有sts组 06/19 01:49
891F：→ puyoyo:中医有分科:内外科 妇科 儿科 骨科 眼科...所以中医不科学? 06/19 08:28
892F：→ puyoyo:chinesemed的结论差不多是中医对人整体的掌握比西医好 06/19 08:29
893F：→ puyoyo:所以中医不科学? 中医运用 五运六气的占星理论 所以中医 06/19 08:30
894F：→ puyoyo:不科学? 06/19 08:30
895F：→ puyoyo:但06/18 22:40以上关於中医的描述还是经不起王文基李建民 06/19 09:03
896F：→ puyoyo:检验吧 jj56的批评还是有一点道理。 06/19 09:03
897F：→ assistking:王文基又不做中医 他怎麽去检验？ 06/19 13:05
898F：→ assistking:李建民正是我说的那种对中医有"同情的理解"的学者 06/19 13:06
899F：→ assistking:他最近出新书了 三民出版 你看完再来跟我谈 06/19 13:06
900F：→ assistking:至於jj56的批评 有道理吗？ 李建民正好就是历史系 06/19 13:10
901F：→ assistking:王文基更屌 外文系做到历史 历史做到科学 06/19 13:10
902F：→ assistking:这表示 只要你学有专精 言之有物 06/19 13:11
903F：→ assistking:不仅学历史可谈科学和中医 学中医也可谈科学和历史 06/19 13:12
904F：→ assistking:学科学也可以谈中医和历史 06/19 13:13
905F：→ assistking:jj56的批评 正象徵了狭隘的门户之见 这实在令人扼腕 06/19 13:13
906F：→ puyoyo:很明显你不是嘛 口口声声说不会嘲笑 不是现代科学的东西 06/19 13:14
907F：→ puyoyo:当拿 克卜勒 天人感应出来时 就要我证明 不能信服就还是 06/19 13:15
908F：→ puyoyo:嘲笑 我不能天人感应。 但这就是中医基本的理论。 06/19 13:16
909F：→ puyoyo:根本不是什麽 读懂孔恩 所以不会嘲笑 历史上的理论。 06/19 13:17
910F：→ assistking:你真的搞错了 06/19 13:19
911F：→ assistking:我从来没有嘲笑古人只能选择"天人感应" 06/19 13:20
912F：→ assistking:但是 我批判"天人感应" 06/19 13:20
913F：→ assistking:令人遗憾 你连论人与论事都分不清楚 06/19 13:21
914F：→ assistking:至於你相信天人感应 你总要告诉我 你为何相信？ 06/19 13:22
915F：→ puyoyo:那你的嘲笑怎麽回事 难道你的嘲笑是实然 还是应然 哈哈 06/19 13:22
916F：→ assistking:你是考察了他人的经验 还是自己的经验？ 06/19 13:23
917F：→ assistking:因为我那时对你已经有点头痛 06/19 13:23
918F：→ assistking:我没遇过这种论辩方式 06/19 13:24
919F：→ puyoyo:我不是已经跟你说为什麽 克卜勒是那样对应了吗 06/19 13:24
920F：→ assistking:坦白说 与其说我嘲笑你 还不如我 我在质疑你 06/19 13:24
921F：→ assistking:这就很怪啊 明明他写的 最多就是联想 06/19 13:25
922F：→ assistking:而你却深信不疑 搞到後来 我也只好说 06/19 13:25
923F：→ puyoyo:克不是也有说为什麽 虽然我不能把所有的为什麽都告诉你 06/19 13:26
924F：→ assistking:你对自己喜欢的联想就宽松地承认 06/19 13:26
925F：→ assistking:那是他的联想 他认为音乐 宇宙 行星 数学 06/19 13:26
926F：→ puyoyo:天人感应是古代各文明普遍的一种思维方式 06/19 13:27
927F：→ assistking:有一定的比例 他那时候的人这样想很正常 06/19 13:27
928F：→ assistking:不过到後来 我觉得就算了 我还是回到论辩 06/19 13:28
929F：→ assistking:我准备动用到卡尔波普的"可证伪性" 06/19 13:29
930F：→ puyoyo:那既然是一定比例普遍的思维方式所以是实然罗 所以你的嘲 06/19 13:29
931F：→ puyoyo:笑(或质疑) 是应然? 06/19 13:30
932F：→ assistking:我不嘲笑古人使用天文感应 但我质疑你为何相信 06/19 13:30
933F：→ assistking:这实在让我想破头 06/19 13:31
934F：→ puyoyo:我跟你说过思想方法没有可证伪性了呀? 不然你证伪逻辑实 06/19 13:31
935F：→ assistking:我的质疑 是建立在 难道 你真的不能分辨论证与联想 06/19 13:32
936F：→ puyoyo:证论给我看。 06/19 13:32
937F：→ assistking:的差别吗？ 可能我之前没遇过这种案例 06/19 13:32
938F：→ assistking:一个科学理论 必须要有可证伪性 才是科学 06/19 13:33
939F：→ assistking:我们到目前为止 谈的难道不是"科学与否"吗？ 06/19 13:33
940F：→ assistking:为何放大到"思想方法"了呢？ 06/19 13:34
941F：→ puyoyo:拜托 逻辑革命到19世纪末叶才完全成形 当时没有那麽严格 06/19 13:34
942F：→ assistking:我又没怪他们 06/19 13:34
943F：→ puyoyo:的区分啦。我当然看的出来两种方法差很多。 06/19 13:35
944F：→ assistking:每因後事知前事 不薄今人爱古人 06/19 13:35
945F：→ assistking:这一点分际我是守住的 06/19 13:35
946F：→ puyoyo:但是用更广义的逻辑来看他们的思想方法就不会那麽难接受 06/19 13:37
947F：→ puyoyo:用古典逻辑来看黑格尔逻辑好了，黑格尔就很不逻辑 06/19 13:39
948F：→ assistking:我知道他们当时那样想 但是我批判那个想法 06/19 13:40
949F：→ puyoyo:古典逻辑 是一个非此即彼的永恒结构 但是 06/19 13:40
950F：→ assistking:但是对於古人 我当然知道他们当时只能那样想 06/19 13:40
951F：→ puyoyo:黑格尔逻辑 却像个有机体 历时性 辩证发展的。 06/19 13:43
952F：→ puyoyo:那古典逻辑 後出 算比较先进好了。那可以批判黑格尔逻辑 06/19 13:43
953F：→ puyoyo:不科学，「只能那样想」吗 06/19 13:44
954F：→ assistking:这里很奇怪 我为何要谈科学以外的东西"是否科学"? 06/19 13:49
955F：→ assistking:好啦 算宽一点好了 後出的理论难道不是藉由 06/19 13:50
956F：→ puyoyo:因为科学包括他的逻辑理论/本体论呀 对案用的不就是 06/19 13:51
957F：→ assistking:批判前人理论的不足之处 缓缓前进至今日吗? 06/19 13:51
958F：→ puyoyo:马克思主义式的科学/ 或说毛主席矛盾论的科学 06/19 13:51
959F：→ assistking:批判前人理论的不足之处 正是文明前进的动力 06/19 13:51
960F：→ assistking:至於批判本身正不正确 那是另一回事 06/19 13:52
961F：→ assistking:批判错了 还是要受批判的 06/19 13:53
962F：→ puyoyo:但是对岸的矛盾论1937年才出来 那古典逻辑被淘汰 也是 06/19 13:55
963F：→ puyoyo:很合理的。 06/19 13:55
964F：→ assistking:耶 这是另一回事喔 老毛要批判古典逻辑 是他的自由 06/19 13:56
965F：→ assistking:但是老毛有没有批对 批到点 那是另一回事喔 06/19 13:56
966F：→ assistking:再说了 对於老毛那篇政治味浓厚的文章 06/19 13:58
967F：→ assistking:它那篇矛盾论 真的是在谈学术吗? 06/19 13:58
968F：→ puyoyo:是呀 一句话 他相信 一切的事物中都有矛顿。 06/19 14:03
969F：→ puyoyo:古典逻辑能说明这种现象吗? 06/19 14:03
970F：→ assistking:我是觉得 那矛盾论这篇文章 是否也有"矛盾"? 06/19 14:05
971F：→ assistking:这是最基本的逻辑质疑 06/19 14:06
972F：→ puyoyo:这样就正好证明他的观点了。 06/19 14:06
973F：→ assistking:如果老毛宣称一切的事物中都有矛盾 但他这篇文章除外 06/19 14:07
974F：→ assistking:那他显然又陷入自己想批判的教条主义中了 06/19 14:07
975F：→ assistking:一个悖论能证明什麽? 自己成立的基础都被自己打掉了 06/19 14:08
976F：→ puyoyo:不 他的文章没有除外。你说他矛盾为真 06/19 14:08
977F：→ assistking:如果矛盾论这篇文章也有"矛盾" 那他的正确性与一致性 06/19 14:09
978F：→ assistking:又在哪? 06/19 14:09
979F：→ assistking:再说了 一切的事物都有矛盾好了 06/19 14:10
980F：→ puyoyo:他说思想上没有一致的形而上学 一切都是矛盾。 06/19 14:10
981F：→ assistking:那这种恒真句式的套套逻辑 意义又在哪? 06/19 14:11
982F：→ assistking:一个矛盾的毛泽东写出一篇有矛盾内容的矛盾论 唉... 06/19 14:12
983F：→ puyoyo:除非你能站在他的立场想 不然你不会知道。 06/19 14:12
984F：→ assistking:他那时候极欲摆脱苏联的控制 06/19 14:14
985F：→ assistking:我记得没错的话 他为了说服党内降低对共产国际的服从 06/19 14:16
986F：→ puyoyo:所以...? 那他干嘛引列宁的话呀 06/19 14:16
987F：→ assistking:抓着列宁着作 表示自己独得列宁心法 06/19 14:17
988F：→ assistking:1924年列宁就过世了 06/19 14:18
989F：→ assistking:藉由抓着列宁反苏共 让中共党内渐渐不再受到莫斯科 06/19 14:19
990F：→ assistking:的遥控指挥 06/19 14:21
991F：→ assistking:这样一来 既然毛泽东才是列宁真传 那苏共当然不是 06/19 14:21
992F：→ assistking:中共党员不再心有旁骛 没人再拿苏共去压毛了 06/19 14:22
993F：→ assistking:放大来看 实践论与矛盾论 是为遵义会议的结果 06/19 14:24
994F：→ puyoyo:那为什麽不用古典逻辑 一定要用矛盾论? 06/19 14:24
995F：→ assistking:作意识形态上的确认 06/19 14:25
996F：→ puyoyo:那当时资本主义世界为什麽不用矛盾论? 06/19 14:26
997F：→ assistking:我们应该先忘记那个文章名"矛盾论" 06/19 14:31
998F：→ assistking:我们来看看这篇文章到底讲了哪些论点 06/19 14:32
999F：→ assistking:1.资产阶级拥抱反动的唯心论 与 庸俗的进化论 06/19 14:35
1000F：→ puyoyo:是吗?跟你说吧 因为当时资本主义世界代表另一种意识形态 06/19 14:35
1001F：→ puyoyo:像卡尔波普 自由社会的敌人。 06/19 14:36
1002F：→ assistking:喔 是吗? 那苏共呢? 06/19 14:37
1003F：→ puyoyo:因为两边都是意识形态 所以两边的逻辑或多或少都没道理 06/19 14:38
1004F：→ assistking:开放社会的敌人 1945年出版 06/19 14:40
1005F：→ assistking:我是不知道毛泽东1938年有没有跟卡尔波普通过信 06/19 14:40
1006F：→ assistking:当时的资本主义社会也不只有一种意识型态 06/19 14:41
1007F：→ puyoyo:苏共是共产国际呀 类似中国 信奉马列主义 中国是毛主义 06/19 14:41
1008F：→ assistking:所以 为何苏共不用矛盾论？ 06/19 14:42
1009F：→ puyoyo:嗯 反正我主要是要讲冷战结束前那个时期 06/19 14:42
1010F：→ assistking:冷战结束 老毛已经死很久了 06/19 14:43
1011F：→ puyoyo:他们已经有伟大的理论家实践家 列宁精神领袖了 06/19 14:44
1012F：→ puyoyo:但政治教育还是要做。 06/19 14:45
1013F：→ assistking:那显然毛泽东的矛盾论 只能输入党内 06/19 14:45
1014F：→ puyoyo:资本社会的政治教育则放在现代教育里面一种号称中立的教育 06/19 14:46
1015F：→ assistking:难以在共产国际中取得论述的高度 06/19 14:46
1016F：→ assistking:当连苏共内部都不用矛盾论时 资本主义世界不用矛盾论 06/19 14:47
1017F：→ puyoyo:是呀 中国是一党独大制 党内就无所不包了呀 06/19 14:47
1018F：→ assistking:根本就是常识 06/19 14:47
1019F：→ assistking:苏共也是一党专政 06/19 14:48
1020F：→ puyoyo:我试问为什麽资本主义社会不用类似矛盾论 的逻辑 06/19 14:48
1021F：→ assistking:毛泽东的实践论也好 矛盾论也好 06/19 14:48
1022F：→ assistking:日後指责苏共是修正主义也好 06/19 14:49
1023F：→ assistking:目的都是在巩固他自身在中共党内的绝对发言权 06/19 14:50
1024F：→ assistking:至於矛盾论这篇文章 最大的问题 06/19 14:50
1025F：→ assistking:就是把物理与人事混为一谈 06/19 14:50
1026F：→ puyoyo:恩 那资本主义社会为什麽不用马列 或 毛主义的逻辑? 06/19 14:51
1027F：→ assistking:"事物"内部有矛盾 这个事物既包含自然界 也包含人事 06/19 14:51
1028F：→ assistking:不是资本主义社会为何不用这种逻辑 06/19 14:52
1029F：→ assistking:而是任何把自然界与人事分开的人都会避免这种讨论方式 06/19 14:53
1030F：→ puyoyo:好吧总结一下既然矛盾论客观上有用那他科学与否就不重要了 06/19 14:57
1031F：→ puyoyo:但要说他科学与否也可以 但是不重要。 06/19 14:58
1032F：→ assistking:他那个"有用" 说真的也没什麽大不了的 06/19 15:01
1033F：→ assistking:不过就是在谈唯物辩证法而已 06/19 15:01
1034F：→ assistking:更仔细讲 一切事物都有矛盾 都有对立面 06/19 15:02
1035F：→ puyoyo:没关系我在实然的方面讨论到这里就可以了你已经证明他有用 06/19 15:02
1036F：→ assistking:这说穿了 不过就是很古老的二元对立 06/19 15:02
1037F：→ assistking:我只是说出一个古老的事实 06/19 15:03
1038F：→ assistking:使用二元对立 那是人类的惯常思维 06/19 15:03
1039F：→ assistking:矛盾论本身并无新奇之处 除了加上爱国的语言以外 06/19 15:04
1040F：→ assistking:这篇文章之所以看起来那麽"对" 是因为大部分的人 06/19 15:05
1041F：→ assistking:惯常使用二元对立 如此罢了 06/19 15:05
1042F：→ assistking:至於这篇文章能不能处理现在中国内部的丛生百病 06/19 15:06
1043F：→ assistking:历史会给出答案 06/19 15:06
1044F：→ puyoyo:你已经证明了一个对你来说看似没道理的思维方式有用 06/19 15:09
1045F：→ puyoyo:所以克卜勒的问题 可以自行研究一下 我不想说服你 06/19 15:10
1046F：→ assistking:你又误解我一次了 唉 06/19 15:18
1047F：→ assistking:你的"有用" 不过就是毛泽东借此巩固 06/19 15:20
1048F：→ assistking:"遵义会议"以来的地位 06/19 15:20
1049F：→ assistking:如果毛泽东在遵义会议上落败了 他写出相对论也没用 06/19 15:21
1050F：→ puyoyo:上面你已经说了毛主义会制造另一种意识形态达到维持权力 06/19 15:22
1051F：→ assistking:这一回 你居然连政治宣传文与克普勒的联想散文 06/19 15:23
1052F：→ puyoyo:的功能了呀 06/19 15:23
1053F：→ assistking:你又误解我一次了 唉 06/19 15:23
1054F：→ assistking:你居然连政治宣传文与克普勒的联想散文都能搞混 06/19 15:23
1055F：→ puyoyo:他可能不是政治上的功能 但这不就是历史踅要研究的? 06/19 15:24
1056F：→ assistking:唉 你真的是在搞学术吗？ 06/19 15:24
1057F：→ puyoyo:研究当时的思维方式有什麽用。 06/19 15:24
1058F：→ assistking:的确就是政治上的功能 06/19 15:25
1059F：→ assistking:倒不是喔 06/19 15:26
1060F：→ assistking:研究当时的思维方式 是为了逼近真相 06/19 15:26
1061F：→ puyoyo:他也不只是政治宣传文呀 重新改写成 一切的演进都是矛盾 06/19 15:26
1062F：→ assistking:并不是为了什麽效益 06/19 15:27
1063F：→ puyoyo:也可以呀。 06/19 15:27
1064F：→ assistking:你觉得这种话很新鲜吗？ 06/19 15:27
1065F：→ puyoyo:更正 毛的本体论可能只是政治上的功能 但历史上的本体论 06/19 15:29
1066F：→ puyoyo:有什麽功能不就是历史学要研究的 06/19 15:29
1067F：→ assistking:一切的演进都是矛盾 请问这个解释力很高吗？ 06/19 15:30
1068F：→ assistking:研究本体论 我想 至少笛卡尔比毛泽东好很多 06/19 15:31
1069F：→ puyoyo:你这是应然判断了 你没有用实然来论述。 06/19 15:32
1070F：→ assistking:我早就论述啦 我之前就说过他那篇文章 06/19 15:33
1071F：→ puyoyo:但实然上本体论有用 不论什麽作用 是历史学要研究的 06/19 15:33
1072F：→ assistking:有它套套逻辑的成份 06/19 15:33
1073F：→ assistking:再说了 毛的本体论 其实是一种政治宣传品 06/19 15:34
1074F：→ puyoyo:迪卡儿还是区分心与物,神.(2+1)元对立.没有高明到哪里去呀 06/19 15:35
1075F：→ assistking:一会儿列宁 一会儿恩格斯 也没有定义什麽是"本体" 06/19 15:35
1076F：→ assistking:比较像是列宁读物的心得感想 06/19 15:35
1077F：→ puyoyo:有呀他说矛盾是本体。 06/19 15:36
1078F：→ assistking:至少笛卡尔知道心与物要分开谈 06/19 15:36
1079F：→ assistking:那矛盾是什麽? 06/19 15:37
1080F：→ puyoyo:不需要出现本体那个字呀 不然你去看希腊哲学 都在写散文诗 06/19 15:37
1081F：→ puyoyo:散文诗耶...你又看不下去了。 06/19 15:38
1082F：→ assistking:如果是我 我真的会建议先去上彭老师的逻辑课 06/19 15:39
1083F：→ puyoyo:他有讲本体论吗? 06/19 15:39
1084F：→ assistking:彭老师的课会让我们脑袋清楚一点 06/19 15:40
1085F：→ assistking:这是我的肺腑之言 06/19 15:40
1086F：→ puyoyo:那他的逻辑可以分析诗的结构吗? 06/19 15:41
1087F：→ assistking:诗也好 散文也好 重要的是论证 06/19 15:41
1088F：→ puyoyo:据说我听过的历史老师说研究上古史要很熟析诗的文体。 06/19 15:42
1089F：→ assistking:要搞文学分析 那当然悉听尊便 06/19 15:42
1090F：→ assistking:我不是做西洋史 这部份我孤陋寡闻 06/19 15:43
1091F：→ puyoyo:不是喔 我是说研究上古历史。 06/19 15:43
1092F：→ assistking:至於做中国上古史 则不论诗也好 散文也好 06/19 15:43
1093F：→ assistking:都需要强大的古文知识 06/19 15:43
1094F：→ assistking:上古历史太广泛了 中国上古史与西洋上古史 06/19 15:44
1095F：→ assistking:根本隔行如隔山 06/19 15:44
1096F：→ puyoyo:这倒是没错 西洋上古史也是呀。 06/19 15:45
1097F：→ assistking:做中国上古史 至少要熟悉考古与甲骨文 至於"诗" 06/19 15:47
1098F：→ assistking:诗经历来已经累积相当多的研究成果 06/19 15:47
1099F：→ puyoyo:嗯 中西上古史差很多 因为中亚那块很少人会 06/19 15:48
1100F：→ assistking:我想 做西洋上古史 06/19 15:48
1101F：→ assistking:要很熟悉那些史诗的结构 06/19 15:48
1102F：→ assistking:中亚那块 传世文献太少了 06/19 15:49
1103F：→ puyoyo:那需要学逻辑吗? 通常都是怎麽做的? 06/19 15:49
1104F：→ assistking:几乎要靠人类学与考古学去补 06/19 15:49
1105F：→ assistking:历史系学逻辑 并没有设定要钻研逻辑到很深的地步 06/19 15:52
1106F：→ assistking:画什麽真值表什麽的 实在太难（对我而言） 06/19 15:53
1107F：→ puyoyo:那为什麽还要学? 06/19 15:53
1108F：→ assistking:但至少要学会对史料的解读 要在一定合理的范围内 06/19 15:53
1109F：→ assistking:一些必要的观念还是要有 06/19 15:54
1110F：→ assistking:例如 尽量避免以很少的样本推论到整个时代和群体 06/19 15:55
1111F：→ puyoyo:那老彭有交你们非古典逻辑吗 06/19 15:55
1112F：→ assistking:自觉地避免假二分法 06/19 15:56
1113F：→ puyoyo:或者是黑格尔逻辑？ 06/19 15:56
1114F：→ assistking:哈 我是他的学生的学生 06/19 15:56
1115F：→ assistking:他没教过我 是他的学生教我 06/19 15:57
1116F：→ assistking:以及避免做出套套逻辑的研究 06/19 15:58
1117F：→ puyoyo:这样呀。我觉得没有学黑格尔逻辑有一点可惜耶。 06/19 15:59
1118F：→ assistking:以及讨论问题时 一定要抓紧论域等等观念 06/19 16:00
1119F：→ assistking:术业有专攻 我会参考你的建议 06/19 16:00
1120F：→ puyoyo:嗯 不过实际讨论时会脱离论域 逻辑会有帮助。 06/19 16:01
1121F：→ puyoyo:还有非古典逻辑也满好玩的。 06/19 16:02
1122F：→ assistking:我会试试看 但现在没办法 而且我根基太浅 06/19 16:03
1123F：→ puyoyo:有相干逻辑 多值逻辑 直觉逻辑 应然逻辑等 处理古典不能 06/19 16:05
1124F：→ puyoyo:涵盖的问题。 06/19 16:05
1125F：→ assistking:谢谢 06/19 16:07
1126F：→ puyoyo:嗯 那先这样吧 你要念的话我可以帮你找书看看。 06/19 16:07
1127F：→ assistking:好 麻烦了 06/19 16:10
1128F：推 jj56:请问ass大大是王文基还是李建民? 06/19 22:42
1129F：推 playskin:楼上很故意唷！ 06/19 22:46
1130F：→ jj56:那两位教授有西医或中医的临床经验吗? 06/19 22:51
1131F：推 jj56:中医的确比不上西医 但是也并非如此不堪 06/19 22:58
1132F：→ jj56:看过多少西医的书和中医的书？ 06/19 22:59
1133F：→ jj56:另外 我并不是批评学历史的不能谈医学 06/19 23:00
1134F：→ jj56:但至少我确定ass你目前应该还没这资格或能耐 06/19 23:00
1135F：→ assistking:谢谢楼上指教 06/20 09:33
1136F：→ assistking:针对你的原文"学历史谈科学和中医? ........" 06/20 09:35
1137F：→ assistking:我当然乐於接受你的修正 免得老师受池鱼之殃 06/20 09:35
1138F：→ assistking:至於我的资格和能耐 那跟我的内容无关 06/20 09:39
1139F：→ assistking:我的内容有误 那就欢迎指证 06/20 09:39
1140F：→ assistking:我没资格和能耐 那显然是另一回事 06/20 09:40
1141F：→ assistking:对人与对事要分开 这是最起码的 06/20 09:40
1142F：推 onlypower:这让我想我写硕论的时候，老师曾经问我，我需要去找中医 06/21 19:00
1143F：→ onlypower:师来当我的评审委员吗?我想了很久，最後还是决定不要， 06/21 19:01
1144F：→ onlypower:理由是，我虽然是写中医，但主要是中医科学化的部份 06/21 19:03
1145F：→ onlypower:跟传统中医其实有很大的差距，所以没有必要硬插一个中医 06/21 19:05
1146F：→ onlypower:师进来。当然，也有不少人问我懂不懂中医，well，我是这 06/21 19:06
1147F：→ onlypower:认为的，虽然中医我略知而已，但是我们总是可以请专业中 06/21 19:08
1148F：→ onlypower:医师来做实验，这样不是比较符合双盲实验的精神吗? 06/21 19:10
1149F：→ puyoyo:一个不懂中文的洋教授也是可以研究四书.内经翻译成英语後 06/21 20:20
1150F：→ puyoyo:的文法问题,不需要中国人帮忙,这样比较符合科学的双盲精神 06/21 20:22