昨天我生日 休息一天 ※ 引述《assistking (美声歌手)》之铭言： : ※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : : 我说你有讨论到「推文违法或不当的情况」 : : 我哪里说你认为「违法的推文可以被（原文作者）删除了」？ : 你搞错了 你看你原文 : 你说我们争执的焦点在正常的推文是否可以被原文作者删除 : 但说真的 这不是焦点啊 : 我的诉求是 所有推文要被删除 必须经过推文者同意 : 但是你却认为我们争执的焦点在"正常的推文是否可以被原文作者删除" : 你这里隐含两个命题 : 1. 我赞成违法和不当的推文可以被删除 : 2. 你赞成违法和不当的推文可以被删除 : 所以我们只要讨论"正常的推文是否可以被原文作者删除"就好 : 说到这 现在我请教你 : 究竟我哪一段文字让你觉得 : 我们争执的焦点在於"正常的推文是否可以被作者删除"? : 我等你举出来 : : 「违法或不当的推文是否可以被作者以外的人删除」 : : -->你认为政府可以，我同意（无争论） : ^^^^^^^^^^^^^^ : 哪一段我提到"政府"? 奇怪 : 请你拿出我的原文 : 我再讲一次我的诉求 : 除非推文作者同意 否则没有人有权利删除该推文者的推文 : 我说过了 只要有人乱删推文 我会先找删的人算帐 : 然後我还会找批踢踢和中华民国算帐 : 请问一下 我怎麽可能单方面认为政府可以删除推文? : 这里太奇怪了 有些法律问题，你的确不是很懂 例如对於权利义务的理解 在回应ps的文章中 你举宪法和人权宣言作为例证来反驳ps的说法 但你完全不知道宪法的「基本权利」和人权宣言里面的「自然权利」 和我们现在在论的人与人之间的「权利」 是完全不能混为一谈的概念 说到法律 当你认可「可以找批踢踢和中华民国算帐」 这已经隐含着某种更高的外部控制，你是认可的 事实上 中华民国政府，不只可以删推文 连发文她都可以删 只要违法 也因此，无论你是认为你被删推文可以找政府、还是你要删推文可以找政府 你事实上都认可了任何一种违法的行为都可以被高权除去 当然也包括违法的推文可以政府被删除这件事 这也可说是你「只有原推文者才有资格删除推文」的例外事由 你也许不知道 违法的文章或推文 基本上将会被强制删除（不管原作者的意思） 在日本甚至有判例 （http://pie-net.jp/shiryo/saiban/1shin.html） 认为板主因故意过失怠於删除此类文字的行为构成侵权行为 站长连坐 : : 「一个正常的推文不可以被原文作者删除」 : : -->你说不可，我说开放（有争议） : : 这两句话你是怎麽得出我认为你说「原文作者有权利删除违法的推文」？ : 喔 天啊 你的阅读...... : 我怎麽可能认为「原文作者有权利删除违法的推文」 : 我对推文的保障 根本就不论其是否不法或不当 : 你是不是笔误啊 太夸张了 这里 : 你应该说"我认为你赞成原文作者有权利删除违法的推文" : 为什麽呢? : 因为你连对正常的推文是否可以删除都采取开放态度了 : 那你对「原文作者有权利删除违法的推文」此命题的支持就更不在话下了 如果你认为无论是否违法，都只有自己可以删，毫无例外 那我只能说 本来你是多数意见 加上「毫无例外」四个字 不但与现行法制相矛盾 你的支持者还可能比支持我的更少 你觉得OK就好 : : 唉...你把个人自决和外部强制搅在一起了 : : 禁止不禁止 : : 这是在说有没有必要剥夺个人自由决定的空间 : : 改由外部强制、把它列为规范 : 的确 我现在就是在鼓吹这件事情 : 就算失败 我没有关系 为何? 因为这需要很长的时间 : 我可以先证明删除推文是不对的 : 至於要多久才能形成外部强制、把它列为规范 : 我没有时间表 很好啊。 : : 「没严重到非得禁止不行」 : : 是说，这个问题留待个人自决即可 : : 没有交由外部强制的必要性 : : 因此，张三可以认为删推文OK（所以去删）、李四可以认为删推文不OK（所以不删） : : 甚至张三可以号召一群都认为可以删推文的人成立可以删推文的板 : : 李四也可以号召他的支持者在他们的空间保障推文 : : 这些都是规范允许的行动自由空间 : 的确 我现在就是在鼓吹这件事情 : 就算失败 我没有关系 为何? 因为这需要很长的时间 : 我可以先证明删除推文是不对的 : 至於要多久才能形成外部强制、把它列为规范 : 我没有时间表 : 至於你个人的态度 我很好奇 : 也许对你而言 这两个版你都能接受 : 我只选一个 就这样 我觉得有更重要的事可以去推动。 : : 为什麽我不能选「有时候可以、有时候不可以」、「这不是个问题」？ : 那我很愿意听听看你标准 : 我赞成对推文全面性的保障 : 现在我想请教你 你如何认定某些推文不应该保障? : 难道理由就是因为不顺眼? 其实这问题不难 只是你接不接受而已 言论的自由有许多的层面 有一些层面比较基本 有一些层面比较外围 一般来说 「言论的内容」就是言论自由十分核心的要素 也因此，我几乎不会在这方面质疑你 在内容上，我是十分开放的 我跟你争论的主要战场 是在於「言论发表的形式与场域」 而这个并非言论自由的核心部份 好比这几天的黄春明事件 反对黄的人 他所主张的言论内容，和反对的方式与场合 是不一样的两件事 以我而言 我支持他用任何理由反对黄春明 但我不认同他在演讲现场的呛声行为 这是可以分开的 或者你也可试着别从推文者的角度 、而从原文作者的角度出发（这是你十分欠缺的） 就有点像是在问： 「我有没有权利拒绝他人任意在我演讲的舞台边贴标语（推文）？」 或是更抽象一点: 「我有没有权利要求一个不受干扰的言论发表空间？」 还是你认为 我们没有权利要求一个不受干扰的言论空间？ : : 哈哈，照这个逻辑 : : 那我把题目改成「原文作者可以或不可以任意删修自己的文章」好了 : : 可不可以？ : : 可以吧！ : : 问题解决～ : 当然不可以 这根本是另一个个题目 : 你要讨论的话请另开讨论串 : 奉劝请针对本案发言 : 不过我顺便表达我的立场 : 我赞成原文作者编辑仅限於自己所写出的文字 呵呵，你没有看出我要强调的重点 我这是讽刺说你先入为主认为「推文不属於原作者」 那我也来先入为主认为「推文属於原作者」 「谁写的文字就是谁所有」这个标准 根本不是放诸四海皆准的 不信你明天去诚品 随便找一本书架上的书签上你的名字 看你可不可以向诚品主张这几个字未经你允许、不能加以涂销 至少在这个例子中 书本本身的所有权才是决定性的标准 这就好比原文所创设的空间属於原作者所有 推文在此空间者 当然要由有空间所有权的原作者，决定其推文的命运 : : 承上 : : 问题就在你先入为主的认定推文完全与原文无涉 : : 而忽略了推文所具有的、从属於原文的性质 : : 而这个重要性质 : : 是一般透过发文来评论所没有的 : : 如果是发文来评论 : : 你举出的「李四的文字、张三的文字」就的确是很关键的标准 : : 现在我们就是要问 : : 这个从属性有多强？ : : 从属强，则推文属於原文 : : 从属弱，则推文不属於原文 : : 而你提出的标准 : : 在从属性的问题上，就完全不能骚到痒处 : : 当你说「推文跟发文根本不应该有差别」时 : : 我曾经问过你「那你又何必非得坚持放在别人的文章结尾？」 : : 结果你只回答我「因为推文就是这样」 : 不然你要放在哪边? : 我已经告诉你了 因为中文的阅读习惯 : 推文本来就应该放在本文下面 : 不然你要放上面吗? : 结果你却因此反推认为推文从属於原文 : 这真是太好笑了 : : 追根究底 : : 为什麽会有从属性、造成争论 : : 根本就是你自己坚持要把一推作者不希望出现的文字、钉在人家文章结尾造成的 : : 你的目的就是要直接影响他人对这篇文章的理解啊！ : : 但为了自辩，又不承认这些文字属於原文的脉络 : 照你这样谈 原来发文跟推文不管内容如何 : 你就是认为推文从属於原文 另外发文独立於原文 : 我告诉你 照你这样讲 : 每一篇对该原文所发的回文又何尝不是属於原文的脉络? : 那你应该继续鼓吹到可以删修他人的每一篇回文 : 但是 你没有这样做 : 我看到乱七八糟的文字 我才不会被影响 : 哪一些是公然侮辱 谩骂 我分得很清楚 : 我才不会因此就被那些怪推文影响 以致於影响我对原文的理解 所以我说 你要讨论个案 一定要很仔细的观察每一个个案的细节 拿这个「从属性」来说 一个推文在文章後方、在讨论板後方、在所谓的推文专板（如果有的话） 它的意义都是不一样的 就好比当黄春明在演讲 你在台上呛声、在台下呛声、在场外呛声、校门口呛声、在家里呛声 一样是呛黄春明，但却都是不一样的意义 你觉得如果你是周杰伦 你能不能忍受你的演唱会四周贴满「卤蛋哥」的标语？ 此外 你说你不会被嘘文影响 我建议你 在讨论这个问题时 你应有「假设自己会被嘘文影响」的能力 : : 对不对不是那麽轻易可以给出来的 : 喔 所以你的看法是 有时候对 有时候不对 : 真是令我大开眼界 你这个反应 让我回想到你对「权利」这个法律概念的误解 我学习法律十几年了 从来也没有看过一个法律论证写成：「因为这是权利，所以可以这样做」 当然也不会有：「因为这是言论自由，所以你可以这样做」 更不会有：「因为这是你的东西，所以没有人可以干涉」 为什麽没有？难道念法律的都是你说的那种论述能力不足的笨蛋？ 包括「生命权」在内 几乎所有的法律权利，都有一个特性 就是 It hurts somebody. 或者你也可以写成 It helps somebody. 有趣的是 当你somebody改成everybody或nobody 它就不会是法律了 没人反对的东西，不会写进法律中 也因此 权利，一直是个挖东墙、补西墙的东西 每一个权利，都另一些权利作为其界线 要说每个规则都有相应的前提、只有在某个前提下才成立 这并不是什麽可以令人大开眼界的事 : : 「恐怖平衡」这个观念有这麽难理解吗？ : 我就是知道"恐怖平衡" 我才觉得荒谬 : 你知不知道"破窗理论"? : 再说了 就算 "恐怖平衡"会实现 实现以前 根本就没有时间表 : 不知道已经多少人吃亏在抢劫之下了 : 照你这样讲 乾脆开放偷窃 抢劫所有刑事罪行 : 看看会不会世界大同 : 这里的举例实在太夸张 我们会不会那样做，这是一回事 但你有没有能力设想其合理性基础，这是另一回事 : : 别的不谈 : : 三百年前的欧洲 : : 窃取他人的音乐、改一改当自己的 : : 这的确蔚为风尚 : : 没什麽对不对的 : : 在历史上 : : 劫掠者成为英雄的事蹟也所在多有 : : 这可能因为某种无政府状态 : : 也可能肇因於他们根本没有私有财产的观念、且占有即所有 : : 劫掠就跟你种田、上班、中乐透没两样 : : 就是一种工作 : : 法律允不允许抢劫那是一回事 : : 大家不去抢劫了，是不是法律禁止抢劫的关系，也未必 : : 无论法律允不允许抢劫 : : 个人、群体都会走出自己的维生之道 : : 这不是你说想改就改、你不想改就改不了的 : 不好意思 我就是觉得他们不对 : 我不是相对主义者 : 你要是觉得劫掠就跟种田、上班、中乐透没两样 : 我会祝福你不要遇到这种事情 其实我也不是相对主义者 我对自己很有原则的 我只是没有那麽强烈的控制欲 虽然我很有相对主义的品味 那些非相对主义者 我也认得几个： 你觉得人家不对的那些游牧民族就不是相对主义者 希特勒也不是 麻原彰晃也不是 如果你认为禁止修推文是一种防微杜渐 你要不要贯彻一下你的防微杜渐论 赶紧修正一下你的非相对主义路线？ : : 这有何难 : : 李四又不一定非得对自己的文字有绝对权利 : : 李四对自己的文字有权利 : : 这必须要有规范来赋予他的 : : 而不是生来具有的 : : 我们现在就是要讨论这个规范应该长怎样 : : 应该在推文时，权利属於张三、还是李四？ : : 你要有办法的话 : : 你可以从思维的定律开始推导 : : 告诉我「X对X的文字有绝对权利」这是逻辑上的定理、毫无可疑 : : 我会给你鼓鼓掌 : 照你这样讲 整个所有权的概念必须重写了 : 我对我自己生产的文字或文章 居然没有绝对权利 : 那整个版权 着作权所形成的文明都要改写了 : 我建议你继续鼓吹可以删改你看不顺眼的回文 : 我倒要看看你能推到什麽极致 : 你可不要回答我系统做不到啊 其实也不用改写 因为本来就不是你说的那样 是你对法律的了解太少 : : 张三觉得他比较优呢 : : 怎麽办？ : 来发文啊 打他个明白! 人家不见得想理你的 你不是尊重言论自由吗？ 言论自由也包括「不发表言论的自由」的。 : : 当你说「保障言论自由」的时候 : : 你不能只保障李四、不保障张三 : : 难点是，当保障李四就是牺牲张三时，你怎麽办？ : 再说一次啊 : 我的诉求是 : 保障每个人 包括张三 包括李四的推文权 : 保障每个人 包括张三 包括李四的发文权 : 现在你说你赞成有时候可以删推文 : 给我的理由就是你觉得看不顺眼可以删 : 每个人看不顺眼的标准都不一样 : 你想搞恐怖平衡 怎不想想破窗理论? 权利不是这样操作的 指出权利存在这只是第一步 而你在第一步就停了 第二步 你还得指出这个权利的边界 还记得我说你滑头吗？ 滑头就是指这里 你得指出权利的边界 然後告诉我，它不在这个边界内 此外 基本上，这种「破窗理论」 给你用起来味道怪怪的 感觉好像丢了个马蹄，就会失掉整个国家一样 我们要论的是我们能不能设想一些合理化基础给看似荒谬的主张、给它机会 理论最终是否正确性不是这里要谈的重点， 但至少，你要应用经验科学的结论是有前提的 如果人家讲的是犯罪， 强盗、杀人、强奸的犯罪， 你就不能应用在删不删推文这种事情上 : : 此外 : : 当张三是黑人、是少数族裔 : : 你保障李四的言论自由、就是牺牲张三的人格权时，你怎麽办？ : : 根本没有言论自由至上这种东西， : : 言论自由会受到许多外在概念的箝制 : : 连言论自由本身也含有许多内在价值冲突 : : 无论你是采金银律、还是言论自由的标准 : : 你都会遇到许多义务冲突的情况 : 如果李四对黑人有任何种族歧视的言论 : 我会声讨李四 跟李四打笔仗 : 再说了 一个人的人格怎麽可能因为李四的胡言乱语而受损? : 耶稣被吐口水 丢脸的是吐口水的人 : 当李四对黑人有任何种族歧视的言论时 : 该做的 是去挞伐他 声讨他 并且保留他那丢人的罪状当作证据 你不会的 你搞不好还会加入挞伐的行列 就像指责张三一样，呵呵 : : 我们需要一些更具体的标准来消解这些冲突 : : 好比你说的「个人的文字着作权」 : : 好比我说的「这是否划算」 : : 这些都需要有非常具体的情境才可以仔细的考量其合理性 : : 并无法一概而论，一定都合理、或一定都不合理 : : 回到本争议 : : 保持原文版面的乾净、使读者一定程度的无知、不带偏见、就原文的脉络理解原文 : : 这某种程度上就是在保障发文者的言论自由 : : 在发文者的意见即为多数意见时 : : 这个保障并没有其必要性 : : 因此对这个人来说，删推文的合理性就会大打折扣 : 我觉得你这一段很像样 我必须请教你 : 1. 你对"合理"的认定 : 2. 对这个人来说 他不管删推文的合理性 : 他就是删 你要怎麽办呢? : 他就是觉得看那些推文不顺眼 即使那些推文是合理的 你觉得该怎麽办? 我会认为像这种小问题 一般来说都是要个案去认定 无法普遍化 甚至把它当作一种纯秩序问题来看都可以：「只要有个结论都好」 排直的，还是排横的，没有真的差那麽多 你不想被删，发个文没那麽困难 其次 我希望你能注意到 我并没有任何地方论及「推文言论的内容是否恰当」对本案结论的影响 张三可以去删推文，跟那个推文内容是否合理，没有关系 纯粹是因为推文所在的位置 : : 因此我们偏向选择保障推文者的言论自由 : : 但当发文者是少数意见 : : 受到大众冷嘲热讽、高声挞伐时 : : 这个保障相对来说就重要得多了 : : 言论自由的本质、言论自由的历史脉络 : : 本来就是在於保障少数意见 : : 也因此对张三来说，得删推文的合理性就大增 : : 我们偏向保障发文者的言论自由 : : 这里有义务冲突、有价值衡量、有case by case的暂时结论 : 我看完你这一段以後 我再请教你一下 : 原文作者受到大众冷嘲热讽、高声挞伐 : 但是他的原文并没有因此减少任何一个字 : 相反地 推文者的文字 被删掉就是被删掉了 : 我觉得这个状况下 原文作者的权限也实在太大了 : 我的极端做法是 看到这些不入流的推文 : 我会单独剪辑出来 另成他文 予以批评 : 当然大部分的时候 我就不理它们 如果没有减少一个字就是没侵犯到权利 那不想被删推文者，把自己的推文内容另文发表（把文字放在别的地方） 不也一个字也不会少？ 既然一个字也不会少 那限制批评者必须另外发文（把文字放在别的地方） 也就不会影响到推文者的权利了 : : 所以你还是没办法把你的想法推广、普遍化啊 : 没关系 我可以继续鼓吹 : 我相信 我在你的文章下 鼓吹反对删推文 : 你不会删掉吧? : 就好比你到我的文章下 鼓吹有时删推文 : 我也不会删一样 你说的是「事实上」的普遍化 我说的是「理论上」的普遍化 理论上的普遍化 就类似康德的无上命令那样 怎麽透过某种方式 来建立一项法则的普遍有效性 : : 这是五十步跟百步的问题 : 五十步跟百步还是不一样喔 : 我这里是有感而发啊 : 我当然知道人类的文明离真理很遥远 : 这数千年来进步有限 : 但无论如何 进步一步算一步啊 : 即使只是前进五十步 也总比一步也没前进都好 : 你以为如何? 这个五十步、百步的寓言 讲的可是「後退」啊 当你非得後退 或许五十比百步好是有理由的 就像非得有人死 死五十个总比死一百个好一样 可能有其道理 但当你根本没有後退的必要性、没有杀人的必要性 这个说法就根本不成立了 删推文对於文明的祸害......嗯...... 其实可以再想想 : : 为什麽不是我的文字，我就不能编修？ : 我说过了 你这个逻辑如果成立 : 我希望你能推到极致 : 例如你可以鼓吹一下"有时可以编修他人的回文" : 我很想看看 这样的文明世界 到底是符合恐怖平衡 还是破窗理论? : 现在的言论自由可以这麽有保障 : 就是建立在我不赞成你说的 但我誓死维护你说话的权利 : 这不就是大家的共识吗? 我问这个问题 并不表示我的立场是完全肯定或完全否定 而是希望你仔细想想 有没有某些情况，肯定好；有没有某些情况，否定好？ : : 言论自由并不能直接导出这项结论 : : 因为有义务冲突的存在 : : 言论自由的结论也有可能经过细致的推导 : : 最後是限制某一方言论自由的 : : 你这个说法 : : 就跟想从人权直接导出允许堕胎或禁止堕胎的作法 : : 一样诡异 : 言论自由的原则很简单 : 你想得太复杂了 : 不过就是我不赞成你说的 但我誓死维护你说话的权利 : 另外我也说过了 只要有侮辱 毁谤 人身攻击 : 那就交给版规和法律 你或许不是很清楚 赞成公然侮辱、诽谤除罪的 和 反对公然侮辱、诽谤除罪的 事实上都在言论自由的大帽子底下找到了基础 言论自由 就和所有种类的自由一样 有其内部矛盾与紧张 这真是很头大的问题 也并不是那麽容易解决 : : 我说过了 : : 如果你问我的意见的话 : : 这根本不是一个非要有答案的问题 : : 也一再强调 : : 我可以同时接受自己推文被删、却不去删人推文的相反的标准 : : 一切以保障他人言论最大的自由为准 : : 反过来说 : : 到底随手推个文有什麽好保障的？ : : 你打着言论自由的旗号 : : 不去尊重人家花功夫去写的本文整体性、理解脉络 : : 却坚持保障路人的随手涂鸦 : : ？？ : 很简单啊 原文是原文 推文是推文 : 我当然不会受推文影响 以致於我对原文理解错误 : 唉 对於你的推文被删 我实在感到遗憾 : 是谁这样干? : 我想去骂他 虽然你不骂 但这种行为实在不可取 该骂! 透过某种诠释 使原文在意义上包含其推文 这是可能的 : : 这就是你的结论无法普遍化的原因了 : 不会普遍化 不等於以後不会普遍化 : 再说了 不删推文是目前的常态 以後说不定会形成外部规范 : 形成对言论自由的完整保障 : 这很难讲 : 被你这样一讲 我好像变成永远不会成功的少数派了 : 哈哈 虽千万人 吾往矣! : : 所以你是被神启的吗？ : 不是 是公民课与历史课给我的启发 公民和历史又说推文不能删？ 那一版的？ : : 文字是谁的 : : 跟我有没有编修权没有绝对的关系 : 我说过了 : 我很想看看你是否愿意鼓吹编修所有看不顺眼的回文 : 反正一行文也很有可能是路人随手一推的涂鸦 : 按你的逻辑 也是OK啊 一行文可以被版主删除 某种程度上就是违反你的「自己的文字自己才能删」的论点 : : 你非得以文字是谁写上去的来算（类似财产的工作说） : : 却拒绝以文章的版面是谁开的来算（类似先占取得说） : : 如果文章版面谁开就是谁的 : : 张三当然可以删这个版面以下的所有文字 : : 困惑的地方的确恨多 : : 要斩钉截铁还真不容易 : : 更甚至 : : 你不要把删推文视为言论自由 : : 而视为行动自由不行吗？ : : 难道行动自由你就不保障？ : : 这又义务冲突了 : : 到处都是问题呢 : 喔喔 原来如此喔 版面谁开的 他就占有版面 : 那我看开版版主也不需要改选了 我说的是发文的版面 : 我这里没有开玩笑 我是认真的 : 另外 你认为那是行动自由 : 很抱歉 任何残害言论自由的行为 都不能被视为行动自由 自由都是相对的 一方的受限制，就是另一方获自由 所有的行为，原则上都是包含在自由的范畴内 例外才受一时的限制（但它仍属於自由的一环！） 如果依你的说法 侵害他人自由的行为，原始不包含在自由的范畴内 那现在台湾早就变成极权国家了 : : 你应该比喻说 : : 如果台独联盟把嘘爱国同心会的标语 : : 贴在爱国同心会的门框上 : : 爱国同心会有没有权利把它撕掉、揉成一团 : : 也可以比喻说 : : 你走在路上，我可不可以拿个标语写「言论屠夫->」黏在你身边？ : : 你的例子根本没有办法点出「推文密接於本文」的关键处 : : 因此不是好的例子 : 比起你之前的例子 你在我的文章举例的引导下 总算举出像样的例子 : 我告诉你这个情境下我的答案 我会去告他! 多思考没坏处 : : 我举抢劫的例子 : : 是要你放开心胸 : : 多多看看这世界有多少不同的事物、多多考量各种不同的诠释 : : 不过看来没这个必要了 : 谢谢你的指教 让您费心了 : : 如果我要考量的因素也少一点的话 : : 我的确也可以很轻易得出结论、也会少用「或许」 : : 只可惜我想加以考量的因素稍微多了点 : : 并且，我希望把正反方的因素都纳入考量 : : 我并不认为唱独角戏就算解决问题 : : 人是会理性计算的 : : 并不是完全受制於规范的动物 : : 就算法律开放劫掠 : : 人也不会任意劫掠的 : : 他也会考虑後果 : : 就像考虑违法的後果一样 : : 不同的时代、不同的地点、不同的文化、不同的人 : : 面对这个状况的反应也不见得会一样 : : 很遗憾你无法欣赏这种思考的密度 : : 如果你有认真看我的回应 : : 你会知道 : : 你指的那四个「错误」 : : 根本没有论证成功 : : 你甚至连我文中是在写你、不是写我自己都没有弄清楚 : 我看过你的回应了 恕我驽钝 : 我看不出来你有对我确实的反驳 除了你不断地宣称你有反驳以外 : 我再写一次你的四个错误 : 1. 你没有厘清两种一致性 然後你说你不需要厘清 当你自己循环论证的时候 表示你也允许他人循环论证 既然都是循环论证 有什麽好厘清的 : 2. 你扩大言论的含意 不过你本篇改称删推文是行动自由 改称行动自由是配合你的想像力 我说了，你称它什麽都好 重点只在於你有没有能力替它设想一定程度的合理性基础 在我的专业领域中 欠缺设想反方理由的能力 是不太能被大家接受的 : 3. 自我击败的论证 你说你要脑补我这方面的缺失千百个 重点在於「脑补」 这是一句讽刺的话 当文字都是你在解释 规则都是你在订 有没有都是你在说 这种论证对我来说，意义不是那麽大 : 4. 循环论证 结果你不知道循环论证的用法 老兄 你倒是很会用 : 另外 我建议你文笔好一点 这可能会影响你的表达 : 在几篇文章前 你居然反驳我 说我说你有删别人推文这一点并不确实 : 这证明了你连我文中该句的主词是在泛指一般人、不是在指你都没有弄清楚 : 算了 真是谢谢指教 所以你觉得「你」这个字 只有一种解释可能性？ : : 这个例子是要你考量 : : 推文的不当，是不是除去它的必要条件 : 不好意思 我到现在 只针对你的论证瑕疵发言 : 你的态度不在我考量内 : : 谨慎与否 : : 这也是很重要的观察点 : 你个人谨慎 你就可以打稻草人? : 你个人谨慎 你就可以转移焦点? : 抱歉 这种文章我写不出来 我不是说我谨慎 我是说你谨不谨慎 这一点很重要 : : 所以你都没认真看 : : 我那些东西是在写你，不是写我自己 : 很抱歉 你有本事 请你从我的原文中 : 指出我有 : 1. 没有厘清两种一致性 : 2. 扩大"言论"的定义 : 3. 自我击败的论证 : 4. 循环论证 : 这四个错误 加油 : 抱歉 请你指出来啊 我求你啊 : 顺便提醒你 第四点我已经反驳了 : 至於第一点 那真好笑 是我先厘清有两种一致性的 : 我也没有扩大"言论"的定义 : 至於3 你说可以脑补千百个 我等你啊 : : 问你「为什麽」 : : 这是因为你在循环论证 : : 你回答的，就是我们要追问的问题 : : 当我点出这一点 : : 你还很高兴指出我犯了循环论证的毛病 : : 浑然没发现我是在说你... : 其实最好笑的是 我已经告诉你循环论证不是这样用了 : 唉 真遗憾 其实我提过了 不过你不太理会 「人不能删他人写的推文，因为人不能删除他人写的文字」 「为了保障言论自由，删推文应加以禁止」 这些都是实例 : : 为什麽只能有一个人过？ : : 为什麽不能几百个人撞来撞去？ : : 是在兰屿吗？ : 你撞给我看 是布朗运动吗? 你想像力的空间 十分令我吃惊 : : 遇到红灯的，行动自由受限（不得不停） : : 遇到绿灯的，行动自由受限（不得不走） : : 你被限制、我也被限制 : : 但整体来说，利用公共道路的权利被保障了 : : 这就是透过限制彼此的行动自由 : : 换取公共道路的顺畅 : : 这跟抢钱是一致的 : : 禁止抢钱： : : 你不准抢（行动自由受限） : : 我不准抢（行动自由受限） : : 但私有财产权得到保障 : : 我们的讨论本来就会影响他人 : : 上百人有何稀奇？ : 抱歉 你再怎麽举 也请你至少举一个跟财产所有权有关的 : 你举过马路 跟删推文来比 有可比性吗? 这些例子是要告诉你 权利是相对的 自由是相对的 你考量自由问题 不能不考虑相对的主体的观点 : : 因为你似乎看到这些现代很罕见的东西就很急着驳斥我 : 又来"似乎"了 下次麻烦不肯定的东西就少讲 : 你还猜错我的星座和血型 : 而且我对於你个人的论证坏习惯 一点都不觉得罕见 : 主动脱离论证本身 主动转移焦点去揣测攻击对手的态度或心态 : 这还满常见的 反过来说 不考量对方的态度或心态 这也是你论证的坏习惯 你欠缺一种能力 一种考量对方立场的能力 : : 你不能光看答案啊 : : 还有过程： : : 1.考量够不够多元 : : 2.论理够不够严密 : : 3.角度够不够全面 : : 4.结论够不够开放 : : 你一直在强调的 : : 都只有第二点而已... : 喔喔 想必你1 2 3 4 都有了 : 但是很抱歉 : 我对於一翻两瞪眼的东西 无法做出模棱两可的结论 这个一翻两瞪眼 其实是你自己造成的 namely 你的狭隘所造成的 : 就算我1 3 4都没有好了 你有对我的论理给出什麽建议吗? : 没有嘛 除了误读 你连我说你哪四个错误都不知道 真是令我遗憾 : 至於你个人的1 3 4 我等着你写一篇何时可以删推文的标准 : 让大家看一看你的多元 严密 全面与开放 你支持什麽结论 我没意见 你要怎麽论证 我也没什麽意见 你要建议 我只是告诉你 多看多听多学习 : : 只因为（自以为的）论述合理就要这麽做，本身就不合理 : : 我的论述合不合理是一回事 : : 我的论述有没有资格普遍化，又是另一回事 : 那我现在就逼问你 : 你觉得你跟我的论述 谁比较合理 : 你觉得你跟我的论述 谁有资格普遍化 : 我两回事一起问你 : 你要是觉得你比较合理 你比较有资格普遍化 : 没问题 言论自由嘛 我希望你能明白 我一直强调的 并不是谁比较有道理 而是，你能不能帮反方设想一个你能接受的道理 或者至少，你能不能认真的把反方的道理当一回事 某种程度上 我觉得你举的言论自由大旗有点歪歪的 「我觉得对的才有言论自由 我觉得有本质恶的，就没有言论自由」 这好像有点...那个什麽了点 : : 正好可不可以删推文又没有板规禁止 : : 可你也没把板规当一回事 : 喔 天啊 我没把版规当一回事? : 那照你这样讲 大家都不要立法了 : 反正每个诉诸立法的人 都会被你骂 : 所以在某些罪行 犯行 恶行没被立法约束以前 : 任何鼓吹者都会被你视为对法律不尊重 : 哈哈哈 好笑 真是笑死人 : 我不反对你发言支持删推文 但我反对删推文 : 至於我对版规尊不尊重 公道自在人心 : 你想想 我连版规没禁止的事 我都去想方设法鼓吹了 : 因为我个人站在更高的道德要求 : 这也就是你说的 我个人愿意容忍 那是我的事 : 我现在鼓吹 你要反对我的说法 那都OK : 但你说我不尊重版规 我真是觉得你不知所云 如果你尊重版规、尊重合乎版规的行为 你不会把目标对准张三 而会把目标对准版主、或版规 : : 我一开始就讲过了 : : 你达到某种片面的合理（一致性） : : 然後你似乎认为 : : 在你的规范论述方法中 : : 他人的意见没有必要占有一个举足轻重的份量 : : 而这是我认为你的片面论述（随你要称作合理的、一致的、对的还是什麽） : 抱歉 合理的、一致的、对的 这三个概念我分得很清楚 : : 没有办法推广到他人的原因 : : 人家没有必要理你的论述的 : 喔 谢谢指教 所以你是知音 : 感谢你理我到现在 : : 这个举足轻重的份量 : : 可以透过「多数决原则」（我提醒过你）、 : : 可以透过「设身处地」（我提醒过你）等方式达成 : 谢谢指教 说实在的 我不赞成你说的 : 但是我支持你有说这话的权利 : : 这里面的确有种独裁的味道 : 你想太多了 没有独裁者会去保障完整的言论自由 : 但是独裁者很愿意删除所有看不顺眼的言论 : 你还觉得我是独裁者吗? 所以我说你完全不了解他人 在独裁者的心中 他完全觉得他保障了所有你合理的权利了 就跟你一样 而且他做什麽事 都是为了更完整的保障你的权利 一切都是为了你 911之前，我看过一段盖达组织的影片 片中有个不到十岁的敢死队小朋友 他是这麽说的： 「美国总统很痛苦，他知道自己这样做不对，却还是无法停止他的疯狂」 小朋友拿着枪，开心的说： 「他一定也很开心我们杀了他。」 这就是脑补的恐怖之处。 : : 你可以多权衡一些 : 谢谢指教 : : 允许删文 : : 不也保障了李四的删推文自由？ : : （或者你要说这是言论自由、行动自由，随便） : : 这一开始我就问过你了 : : 你只看少掉的空间 : : 多出来的自由空间你不去看 : 我看到的是 大家会开始乱删特删 : 请问一下 我要不要防范於未然? : 先不说别人 说自己好了 : 一气之下推文删光光 等一下连要拿出证据指责那个发出不入流推文的人 : 都很困难 : 大家的文字缺乏保障 : 这叫做自由? 现在其实就是没有规则的情况 大家依照自己的需要、喜好决定要不要删 这其实run得很好 : : 但人家看出了呢？ : : 还是你仍然要告诉我这是因为他笨？ : : 为什麽非得以文字、而不是以版面为单位来决定权利归属？ : : 或为什麽这不能是一个可能的解释方式？ : : 还是你仍然要用循环论证当理由？ : 不不不 我的理由是站在所有权的认定 : 而且唯有如此才能保障到每个人的文字 : 你以版面来决定权利归属 决定可以删推文 : 根据破窗理论 这会让大家大删特删 前面说过了 这个理论不能应用在删推文之上 但姑且为你放宽标准 就算可以用好了 : 尤其当以不顺眼为理由大删推文时 : 我可不敢保证每个作者都像你一样自制 : 另外 我这不是循环论证 我已经驳斥过了 : 循环论证是两个未经证实的结论互相支援 : 请搞清楚了 你对循环论证的定义也颇狭隘... 先不论这个好了 事实上，系统开放删推文的结果是 每个作者都像我一样自制 目前的状况就是 绝大部分不会删，小部份会删 你的破窗理论就被推翻了 : : 言论自由根本无法导出你的唯一解 : 没关系 在我个人言论自由的坚持下 : 你诉诸我的想像力与雅量不足 你乱打稻草人 我都OK : 我可以容忍 : 你认为有时可以删推文 : 那我就先请教删推文的确定标准 : 我觉得这太重要了 : 总不能说不顺眼就删 这不行吧 不顺眼就删啊 不愿意被删的，就花点时间发文 这很难吗？ : : 推文可以放在作者的信箱里、可以放在整个讨论区的置底 : : 可以集中放在「推文板」、可以放在文头像推荐序一样 : : 可以废掉 : 这建议很好 你去鼓吹一下 我看看你的结论能不能普遍化 : 我搞不懂 当一篇文章被推到爆的时候 : 我当然是急着看本文 去看那些文头干嘛? : 放在推文版嘛 我想想看 : 所以你的意思就是 看完本文 再去看推文版 OK啦 是有点不方便 : 至於推文放到作者的信箱 我就不晓得其他人要怎麽看 : 而且搞不好会被作者整批删除 : 至於放在讨论区的置底 实在不方便 : 我看你去鼓吹废掉好了 这样大家都没得推 只能回文 : 完全符合你的需求 这不是我的需求 我是帮反方找理由 : : 我早就强调过了 : : 这问题有许多模型可以参考 : : 你的模型是一种 : : 如果模型是以发文开版者为标准 : : 则这个文版有编修权者就是发文者本人 : : 整个版就是他文的全部 : : 他自然可以对自己的文做编修 : : 事实上这也符合现行系统的设计 : : 这种模型下 : : 反而你的作法，侵犯了其言论自由 : 这就是我反对的模型啊 不是吗 : 存在并非就是合理 : 你这里有点像是迁就现状了 : 有那个功能 并非就可以使用 这就是我的诉求 : 至於我个人鼓吹保障完整的推文权利 : 被你视为侵犯言论自由 我会谢谢指教 「存在并非就是合理」这句话要小心用。 请注意 我不是说「因为系统这样设计，所以删文是合理的」 我是说 系统这样设计，这是众所周知的事实 因此不妨作为大家的前理解、前共识 来成立一种默认的规范 老话一句 这不是我的主张 我是帮反方找理由 : : 大概光线不太好 : : 帮你整理一下 : : 1.当张三是少数，推文的状态对其言论自由有重要性，张三可删 : : 再加这个好了： : : 2.推文者在推文当时，即了解到自己不具编修权限、也了解到发文者具编修权限 : : ，可视为事先同意放弃此一权利，如同将所有物弃之於地，或丢入他人领域一般 : 呵呵 我有两点说明 : 1. 张三是少数 不能保障他的言论就合理 : 如果张三发出明显不符合道德或论证错误的言论 而遭到大量推文指正 : 你要怎麽办? : 2. 凭什麽原文作者取得推文的编修権 : 原文作者又不是报社 也不是主编 : : ^^^^ 唉... : 没什麽好唉的 对於本质恶的东西 : 没有必要乡愿 你的本质恶也未免太泛滥了 你别忘了 你高举的「言论自由」 本意就是要保障这种被大家千夫所指的言论 你要不想保障这个部份 乾脆别提言论自由 : : 如果三百年前的情景 : : 不能使你警觉到这件事的对错是有其时空背景的限制、并没有所谓的本质恶 : : 那的确没什麽好讲的了 : 三百年前的情境 无法替删推文这件事有其本质恶的成分来解套 : 我是不知道你如何用三百年前 没有批踢踢的情境 : 来讨论本案 三百年前的情境 是要你多思考各种合理的可能性 : : 基本上 : : 你的理由只有一条 : : 就是「文字是李四的，权利也是李四的」 : : 然後一直跳针 : : 但是 : : 「能不能修推文」 : : 不是就在问「能不能修不是自己写的文字」吗？ : : 然後你回答我「不能，因为不是自己写的」？ : : 你绕场一周了 : : 我则告诉你：「可以的，如果我们认为多数意见的推文影响少数意见的言论空间时」 : 你完全搞错 : 循环论证是两个未经证实的结论互相支援 : 所以 : 1. 文字是李四的，权利也是李四的-->我因此导出个人只能编修自己的文字 : 至於李四的文字属於李四 这需要证明吗 : 至少一开始属於李四吧 李四要让渡 也要李四同意吧 : 这几乎是所有权的公设啊 你要去证明它 : 简直就像想证明第五公设一样荒谬 呵呵 你大概没有听过「添附」这类的概念 撇开这些概念不谈 所有权属於李四 也不表示他人没有固有权利移除它 这是两码事 : 2. 你记得你的原文吗 你假设删推文是可以的 : 以此推导到推文空间属於原文作者 : 再以原文作者拥有推文空间来证明删推文可行 : 循环论证是你 老兄 那是因为你先犯了循环论证 假设删推文不可行 然後我才请问你 既然你可以这样假设 为什麽不能那样假设 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^？？？ : 你不是回答我说 假设删推文是可行的 那不就没有侵犯推文者空间的问题了吗 : 哈 你自己的话你都忘记了 : : 你大概真的没有仔细去思考我提出的东西 : : 好比我提过的「当张三是少数」的论证 : : 这个论证，基本上是不去争执你所认定的「谁的文字谁有权」的标准 : : 只是主张你高举的言论自由 : : 反而因为你的结论受到了损害 : 「谁的文字谁有权」 这真的很重要 : 另外 你无法处理 : 当张三虽然是少数 : 但是张三的文字 : 在明显违反道德或论证错误的情形下 被多数推文指正 : 结果张三因此大删推文的情形 : 记住喔 张三没有被删文 但是他啊 恼羞成怒大删推文 : 这情形 怎麽办? 那又怎样 你不能发文吗？ 你的意见内容非得透过推文表达？ : : 再者 : : 我一直在问你why : : 就是在提醒你，你在循环论证了 : : 不过我本人不是一致性魔人 : : 你循环论证就循环论证 : 你一直问我why : 是因为你根本就回答不出来为何李四有权编修张三的文字 : 你只会要我有想像力跟雅量 : 哈哈 直到你这篇 你才又提出什麽推文与本文的密切性 从属性 : 什麽以类似先占先赢的原则来处理版面的所有权 : 除了推文与本文的密切性 从属性这一点有点道理以外 : 你以先占先赢的原则来处理版面的所有权 : 根本就颠覆了在BBS上文字所有权的基本公设 : 照你这样讲 : 1. 开版版主可以拥有这个版所有文字的编修権 我说的是文章的原po 不是版主 : 2. 讨论串发起者也可以编修所有回文 这跟推文「密接於文底」的前提不符 : 这就是用你的逻辑往下推的结果 虽然我猜你不赞成 这根本是你再度脑补的逻辑 : : 我只是要告诉你 : : 我只是要告诉你 : : 当你循环论证时，对手相反的结论也可以循环一下啊 : 好笑 我根本就没有循环论证 但今天就算我循环论证好了 : 你今天搞循环论证 并不能证明你更正确 : 了解了吗? 呵呵，可惜我不是个一致性魔人 我说过了 我并不觉得你循环论证就是什麽本质错误 我只提醒你 当你循环论证 你也可以考量一下相反立场的循环论证 : : 我再提出一个问题挑战你： : : 当具有系统编修权限的是张三 : : 你认为推文的权利在李四 : : 那当李四要求张三修改推文、删除推文 : : 张三拒绝 : : 请问根据版规哪一条，我们可以要求张三去做李四所要求的行为？ : 很好 那当然是立法要求 : 1. 张三如果要保留那个推文当作诉讼或诉诸版规的犯罪事实 : 那他可以先照相 我觉得照相最好 : 2. 按照李四的要求 删除它 否则张三也不对 这个例子是要凸显 你的规则在现行作法下，并没有可行性 假设你尊重版规 则你要求张三删推文是不合理的 因为张三删推文是其基於版规的自由权利 : : 「我」觉得删推文合不合理 : : 跟「我们」应不应该允许删推文 : : 我觉得是两回事 : : 所以，基本上我不会去鼓动这种事 : 其实我在等你脑补完并指出我那千百个自我击败的论证 我对脑补的东西不太有兴趣 : 虽然你赞成有时可以删推文 : 但是由於你宣称你个人不会去鼓动这种事 我想我们已经取得某种共识 : 切记 黄河的堤防一旦破了一个小洞 接下来就是泛滥成灾 是啊 如果这种小事也可以任你剥夺他人编辑文章的自由 那接下来，应该会构成言论自由的崩毁 -- 法律的乱源： 法官想当神 白痴想当法官 神想装白痴 http://blog.yam.com/juotung --

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