※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之铭言： : 关键字：平等 : 平等到底是什麽？它不是一个口号。我们需要体验到平等，才能相信平等存在。 : 你的讨论一直没有涉及原po和推文者的"平等"。 : 如果你着眼在实务上，很可能会跟我一样发现，这个平等是有待建构的一片荒芜。 正是着眼於平等 我才主张 1. 对任何人的推文全都予以保障 2. 对任何人的发文权都予以保障 在实务操作上 原文作者可以删除推文者的推文 是否可以视为一种平等? 不过为了避免被指责我不听别人的话 建议给出一个客观的标准 让我们知道什麽推文可以删 : 老哥，你举宪法来讨论实证法的议题，不觉得引喻失当吗？ : 如果要认真以意识型态批判来讲，各国宪法的合法性都是有问题的。 : 这是法哲学问题，很值得讨论，但这边先别离题那麽远， : 只奉劝你，法律背景的酒童，很有心的邀你进入法理层面的探讨， : 你却引宪法当反驳，层级上就low掉而对不上了。 : 法理学的论域高於宪法。 就算我引喻失当好了 我仍然看不出来你那个命题的成立 也就是 权利的界定必须根据义务的界定 也就是说 在法理学的论域高於宪法的情形下 就算我们对推文者的义务一无所知好了 也不等於无法界定推文者的权利 : : 我们看不出来"界定甲的权利前 必须得知甲的义务" : : 也看不出来"必须先决定甲的义务 才能界定甲的权利" : : 说真的 我们看不出来义务是权利得以成立的前提 : : 我建议分开处理 : : 再来谈谈你说的 我们对推文者的义务真的一无所知吗 : : 义务的最简单定义就是一个人在法律上与道义上应负的责任 : : 推文者与原文作者 在使用自己的文字时 显然都赋有一些共同的义务 : : 例如不要人身攻击 不毁谤 不侮辱 : : 这样来看 我们显然并非对推文者的义务一无所知 : : 但我要强调 即使我们对推文者的义务一无所知 也不等於无法界定推文者的权利 ^^^^ : 是的，您点出了这个不相等的状态， : 不相等不代表您可以能满足於您自己都承认的"一无所知"。 ^^^^^^^^^^^^^^ : 在您面对您对此的无知以前，这是您一直会被戳到的弱点。 没有 我没有承认我对这件事一无所知 请看清楚我加了"即使" 这是我根据施惠原则 为您设想 假设你的命题已经成立 关於误读这件事 我希望大家都能小心一点 : 在我的观点，如果你对谁的义务无知，您的确无法界定他的权利。 : 这是实证法与法哲学的差别， : 请注意你现在已不可能用法哲学的立场处理这个论串里的问题。 : 采英美法的观点，法律是与经验并进的权宜， : 所以你建构权利的同时必需兼顾义务，否则就是架空。 我们不妨一起来建构一下推文者与发文者的权利义务好了 为了避免你又说我不听别人的话 我这里提出这个建议 : 在哲学上，人权是一个宣言，在法律实务上，人权需通过种种权宜才得以实践。 : 此间应然与实然的差别，只因为「义务」的概念被引入。 : 否则只是架空的规约。然後只剩下「假自由之名」、「假民族之名」的合法暴力。 : (你是学历史的，应该很清楚我指的是哪些史上「合法的耻辱」) : 我们不想回到领主有先天徵税权与初夜权的那种"法治"。 您说了这麽多 都跟本案无关 领主有先天徵税权与初夜权的那种"法治" 跟 讨论是否可以删推文 显然情境相差过远 我建议拉回本题 : 善哉 这我之前就讲过了 我既然拥护言论自由 我自然赞成你有发文鼓吹删推文的权利 这其实是一件不足挂齿的小事 : 在您前述的「法」被「立」以前， : 推文的行为，以及张三删推文的行为，皆在法外之境。 : 所以推文者与删文者，皆有其理。法外者，不分高下，无法以现法论之。 喔 不一定喔 还是会有被公干的情形 法律不可能每一条都订得很详细 有些行为是不在话下的 例如一个明显拥有论证错误或违反道德的发文 引来大量推文指正 却被删除 显然是不对的 : 我的策略就是故意跳进共犯困境。 那我觉得你这一点就失去立场了 酒童今天令我很佩服一点 他说他不删别人推文 但是 他可以容忍自己的推文被删 就这一点 我佩服他 今天 我们如果遇到无理的推文 就算你真的气到你非删不可 我也建议你千万不要跟不入流的推文一起同流合污 发出不入流的言论 因为 这是你一直强调的义务 义务是无上命令 如果我对你陷入的共犯困境理解有误 欢迎澄清 : 但现在没有惩罚机制，所以您的主张，与一套可行的公约还有距离。 : 而且我只删除恶意与人身攻击的推文。 : (但毁谤、公然侮辱的推文我不删，且都做了存证。哪天我高兴就会报案告这个人) : 但您没有回答我的潘朵拉盒子之前尚有你的潘朵拉盒子。 : 您一边主张推文权，一边又承认推文有被用於「毁谤 公然侮辱 人身攻击」， : 但事实是，您现在意识到要讨论惩罚，但对於如何惩罚，还没有任何主张。 : 这是明显的轻忽怠惰。 谢谢你的指教 轻忽怠惰可是不小的指控啊 不过无妨 我可以唾面自乾 关於「毁谤 公然侮辱 人身攻击」的推文 我们可以诉诸版规与法律 具体的处罚是水桶 法律上的处罚则静待法官的裁决 但是 原文作者删除恶意与人身攻击的推文 恐有私刑之嫌 : 删推文的动机不一定是惩罚推文者， : 酒童早已说过，删推文可以因为原po希望版面乾净，有权拒绝他人误导。 : 删推文也有这项动机，但这是你刻意遗漏的重点。 不是刻意遗漏 而是我想不出来我有什麽理由去动别人的空间 我对我的文章与内容很有自信 相信不入流的推文不会影响我原文的意涵 至於要是有人因此误读 会视情形做出补充说明 : 你很有诚意，说理也是很节制，很有耐心。 : 一方面你却很明显刻意忽略对你对你不利的论点。(俗称这叫"跳针") : 只要你持续这样做，我就持续认为你不值得鼓励。 我觉得忽略对己方不利的论点 这个情形实在是酒童 而不在我 或者我愿意委屈地说 在这一点酒童远远超过我 光是不断用"why"来回应我的问题 这可是犯了反质询的大忌 你说我跳针 那我会尽量修改我的文笔 写到你能看懂为止 : 这根本是强人所难。 : 因为你自己也做不到不去误读别人。 欢迎指出来 我希望你能从我原文中指出我有误读酒童之处 至於酒童误读我之处 我已详细指出 若找不到我愿意再贴一次 : 但很可喜的是你和酒童和我都愿意持续沟通。 : 因为误读不可避免，所以需要沟通。 OK 但是别忘了 酒童说他觉得跟我没什麽好说的 : : 其实我在这里打笔仗根本是小儿科 我本来就只是个名不见经传的人物 : : 但我还是知道打笔仗不要人身攻击 打笔仗不要转移焦点 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 我每一篇文章针对以上两点 从来就是被动防御 : : 我每一篇文章都欢迎你去检验 : 你有风度欢迎检验是真的， : 可是你只做一半，别人回你一堆重点你都跳过去了。 : 你有风度，但诚实没做到。 看到你特别把"打笔仗不要转移焦点"标出来 本人深感惶恐 麻烦如果我有主动转移焦点 请贴上原文 谢谢 至於你说我不诚实 本人已经对这种不针对论证本身 却攻击论证者态度的文章内容习以为常 站在言论自由的立场 我当然是尽量一笑置之 : 我可以理解你为何感到委屈。 : 你的推论在你的前提下都合理， : 但酒童一直试着告诉你：要听听别人的前提。 : 你只在你的地盖你的高塔。哲学不是这样，讨论不是这样。 : 所以我说你该惭愧。 我也希望酒童听听我的前提 对於相对主义的为害 本人一向不采乡愿态度 另外 酒童他是相对主义者 他今天所能举出的论证大体上都还在我的预料中 如果你觉得你不愿意听听我的前提 那没有关系 我们就各自表述 当然我也不会去指责谁该惭愧 本来论证者的态度就与论证无关 我会一笑置之 : 善哉 说真的 这没什麽了不起的 不足挂齿 : 有诚意但不是沟通。因为你没把他的话当话来听，绕一圈还是讲自己的话。 : 真有沟通就不会是这个结果。 我觉得你太偏袒他了 真的 请注意我的文章 我一再强调 酒童必须指出一个可以删推文的客观标准 但是他提出的不顺眼 少数 这两个不是好标准 更不用说你无视他对我打稻草人 主动说我有独裁倾向 主动说我滑头 对於这种偏袒 我把它当作修行 : 我有说错吗？你到现在还在坚持你原始的论证是对的， : 完全没有随着讨论修正自己。这不是讨论，不是求长进，这是想赢。 我来告诉你今天酒童有没有修正他自己的原始论证 答案是 几乎没有 四个错误仍然在那里 也没有提出可以删推文的客观标准 我也要强调 我赢不赢不是我一个人说了算 你要是觉得我哪里输 拜托你指出来 : 哪一个问题？说清楚。 说明我为什麽反对删推文 我之前就回答过酒童了 : 你的自我击败论证我根本没考虑在内。我早就说了， 你说错了 是我指出酒童做了一个"自我击败论证" 这是不好的论证 酒童必须另起炉灶 至於你不考虑我对它论证错误的指出 我只能说 也许不是每个人都能做到对他人的态度要求 对照你说过的 要听别人讲话或者是面对对己方不利的言论 我想 我不去批评论证者的态度 这条底线有必要永远把守 : 自我击败者同时是输家也是赢家。 你搞错了 自我击败者是输家 因为它赖以成立的基础会让自己的论证不成立 自我击败者如果是赢家 我早就夸奖酒童了 : 你不要以为我只是搞搞笑，你这个"自我击败"在逻辑上根本行不通。 : 我以为原文我说得够明显了，我指出你该惭愧的， : 是你没把别人的立场和他想说的，当一回事。 : 你只是挑你有兴趣的地方回应，重覆讲你想讲的。 谢谢指教 我对於只有宣称 没有证据这种事情感到很好奇 麻烦你来一个逻辑上的检验 至於被指责什麽挑我有兴趣的地方回应，重覆讲我想讲的 我是觉得唾面自乾 不过 为了避免被指责我不听别人的话 关於这一点 大家共勉之吧 : 以你目前的表现，无法说服我你真的有参考别人的意见。 : 但你的修养与条理很好。整理一下，调整一下自己再回文好吗？ : 可能酒童或我，与你的共同点，比你想像中要更多。 基本上 我当然相信酒童或我 与你的共同点非常多 但是说真的 与本案无关 我会继续加强我的文笔 也请您提出一个可以删推文的客观标准 以利讨论进行 -- 曾虑多情损梵行 入山又恐别倾城 世间安得双全法 不负如来不负卿........ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 120.126.194.142 慢慢来 以您的要紧事为先 :) ※ 编辑: assistking 来自: 120.126.194.142 (05/28 07:54)