※ 引述《assistking (美声歌手)》之铭言： : 我觉得这一篇很有趣 : ※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之铭言： : : 如果我们对推文者的义务一无所知， : : 我们就无法界定推文者的权利何在。 : : (请不要自动忽略这个无法反驳的原理中的原理) : 你认为这是公设 但是其实这是有问题的 : 你的命题可以浓缩成 : "界定甲的权利前 必须得知甲的义务" : "必须先决定甲的义务为何 才能界定甲的权利" : 我们来看看何谓人的基本权利 : 光看中华民国的宪法第十条到第十八条 : 我们看不出来"界定甲的权利前 必须得知甲的义务" : 也看不出来"必须先决定甲的义务 才能界定甲的权利" : 再来看看人权宣言 : 前两条开宗明义 : "第一条： 在权利方面，人们生来是而且始终是自由平等的。只有在公共利用上面 : 才显出社会上的差别。" 关键字：平等 平等到底是什麽？它不是一个口号。我们需要体验到平等，才能相信平等存在。 你的讨论一直没有涉及原po和推文者的"平等"。 如果你着眼在实务上，很可能会跟我一样发现，这个平等是有待建构的一片荒芜。 : "第二条： 任何政治结合的目的都在於保存人的自然的和不可动摇的权利。这些权 : 利就是自由、财产、安全和反抗压迫。" : 从这些文件来看 权利都摆在义务之前 老哥，你举宪法来讨论你在实证法都束手无策的议题，不觉得打高空吗？ 要怎麽落实有想过吗？ 如果要认真以意识型态批判来讲，各国宪法的合法性都是有问题的。 这是法哲学问题，很值得讨论，但这边先别离题那麽远， 只奉劝你，法律背景的酒童，很有心的邀你进入法理层面的探讨， 你却引宪法当反驳，层级上就low掉而对不上了。 法理学的论域高於宪法。 : 我们看不出来"界定甲的权利前 必须得知甲的义务" : 也看不出来"必须先决定甲的义务 才能界定甲的权利" : 说真的 我们看不出来义务是权利得以成立的前提 : 我建议分开处理 : 再来谈谈你说的 我们对推文者的义务真的一无所知吗 : 义务的最简单定义就是一个人在法律上与道义上应负的责任 : 推文者与原文作者 在使用自己的文字时 显然都赋有一些共同的义务 : 例如不要人身攻击 不毁谤 不侮辱 : 这样来看 我们显然并非对推文者的义务一无所知 : 但我要强调 即使我们对推文者的义务一无所知 也不等於无法界定推文者的权利 是的，您点出了这个不相等的状态， 不相等不代表您可以能满足於您自己都承认的"一无所知"。 在您面对您对此的无知以前，这是您一直会被戳到的弱点。 : 我还满希望藉由这个讨论串厘清 : 1. 原文作者的权利与义务 : 2. 推文作者的权利与义务 : 3. 原文作者和推文作者之间的权利与义务 : 首先 我们真的对推文者的权利一无所知吗? : 人人都有针对某篇文章发表自己意见的自由 : 至少在权利上这一点 有因为对推文者的义务一无所知 : 使得这个权利无法被界定出来吗? 在我的观点，如果你对谁的义务无知，您的确无法界定他的权利。 这是实证法与法哲学的差别， 请注意你现在已不可能用法哲学的立场处理这个论串里的问题。 采英美法的观点，法律是与经验并进的权宜， 所以你建构权利的同时必需兼顾义务，否则就是架空。 在哲学上，人权是一个宣言，在法律实务上，人权需通过种种权宜才得以实践。 此间应然与实然的差别，只因为「义务」的概念被引入。 否则只是架空的规约。然後只剩下「假自由之名」、「假民族之名」的合法暴力。 (你是学历史的，应该很清楚我指的是哪些史上「合法的耻辱」) 我们不想回到领主有先天徵税权与初夜权的那种"法治"。 : : 推文权目前仍是未定论， : : 且板上的现实是无人愿意管理推文。 : : 采取英美法的观点：法律是经验的，不是预知的。 : : 生活里、新闻上，律法鞭长莫及而产生的问题比比皆是， : : 在这情况透过立法而改善之前，我们只能运用沟通与冲撞，各行其是、自求多福。 : : 我删推文的做法有利有弊，但显然不是最终的也不是最好的做法。 : 你的苦衷我知道 : 但也请你注意我的论点 : 我虽然鼓吹反对删推文 但我也赞成你有鼓吹删推文的权利 善哉 : 这就是一个讨论的过程 坦白说 在现有的状况下 : 我根本不可能去强制你不能删推文 法根本没立出来 虽然我反对 : 我有设想过两种情形 : 1. 最後在很久以後 真的立法禁止删推文了 : 2. 最後在很久以後 真的立法客观订出可以删推文的标准了 : 现在问题出在 酒童所给的那个标准 是有问题的 : 张三的意见是少数显然不能当作张三可以删推文的理由 我已经说过原因了 : 张三可以删不顺眼的推文不可行的理由 我想我已经说过原因了 : 如果你要替删推文找到合理的基础 : 必须客观订出可以删推文的标准 在您前述的「法」被「立」以前， 推文的行为，以及张三删推文的行为，皆在法外之境。 所以推文者与删文者，皆有其理。法外者，不分高下，无法以现法论之。 : : 大前天我一晚删了20则以上s开头的版友的骚扰推文，该人紧盯不放，我删他就马上 : : 再推。有人能利用推文骚扰他人，就是因为根本上缺乏管理推文的法则， : : 推文是板规乃至ptt使用规范未及的一片蛮荒之地。 : : 所以虽然我的做法有缺憾，但目前谁不能责怪我在没有受到板规保障之下， : : 做出自力救济的行为。 : 我不知道详细情形 我只能说 假设所有推文都保留 : 我希望你不要陷入共犯困境 我的策略就是故意跳进共犯困境。 : : assistking的论点值得思考，我同意删推文如同打开潘朵拉的盒子， : : 但目前不受义务规范的推文，是另个早就被打开的潘朵拉盒子，且早已经祸害横流。 : : assistking，瞻前顾後的您，在全力主张原po对推文者的义务的同时， : : 或许该一样瞻前顾後的思考，您目前对推文权的主张， : : 是忽略义务，因此容许无限上纲的， : : 您是否无意间也在钻一个将使黄河溃堤的洞，对於您所可能开启的祸害毫无自知呢？ : 我说过了 我有给出答案 那就是诉诸版规和法律行动 : 我保障推文权 但我对於利用推文行毁谤 公然侮辱 人身攻击的人 : 是应该受到惩罚的 但现在没有惩罚机制，所以您的主张，与一套可行的公约还有距离。 而且我只删除恶意与人身攻击的推文。 (但毁谤、公然侮辱的推文我不删，且都做了存证。哪天我高兴就会报案告这个人) 但您没有回答我的潘朵拉盒子之前尚有你的潘朵拉盒子。 您一边主张推文权，一边又承认推文有被用於「毁谤 公然侮辱 人身攻击」， 但事实是，您现在意识到要讨论惩罚，但对於如何惩罚，还没有任何主张。 这是明显的轻忽怠惰。 : 你认为我忽略义务 其实我有过回答 : 而你则力主原文作者有权删推文来惩罚该推文者 : 这一点我是反对的 删推文的动机不一定是惩罚推文者， 酒童早已说过，删推文可以因为原po希望版面乾净，有权拒绝他人误导。 删推文也有这项动机，但这是你刻意遗漏的重点。 : : 希望您可以进一步将您的主张细腻化。这很可能需要您认真看待他人与您相左的论点， : : 并努力调合两者之间的冲突。 : : 酒童一直很努力、很有诚意要把你的论点和他的论点融合， : : 可是你一直没有看到。你只想证明他全错、唯一的目的就是辩赢他。 : : 对他你应该要惭愧。 : 酒童是否很有诚意 那跟论证的有效与否无关 : 我也很有诚意 怎麽你不来夸奖我呢? 你很有诚意，说理也是很节制，很有耐心。 一方面你却很明显刻意忽略对你对你不利的论点。(俗称这叫"跳针") 只要你持续这样做，我就持续认为你不值得鼓励。 : 诚意根本不是论证是否能成立的必要条件 : 今天酒童要扞卫他自己的论点 本来就应该拿出仔细的论证 : 论证有错没有关系 人之常情 : 但是比起论证错误 现在更令人遗憾的是 : 酒童转移焦点 打稻草人 而且显然有误读的情形 有些话根本不是我说的 : 你要诉求态度 那我也只好遗憾地指出 : 酒童主动说我滑头 主动说我有独裁的味道 这OK吗? 这根本是强人所难。 因为你自己也做不到不去误读别人。 但很可喜的是你和酒童和我都愿意持续沟通。 因为误读不可避免，所以需要沟通。 : 其实我在这里打笔仗根本是小儿科 我本来就只是个名不见经传的人物 : 但我还是知道打笔仗不要人身攻击 打笔仗不要转移焦点 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 我每一篇文章针对以上两点 从来就是被动防御 : 我每一篇文章都欢迎你去检验 你有风度欢迎检验是真的， 可是你只做一半，别人回你一堆重点你都跳过去了。 你有风度，但诚实没做到。 : 你觉得我要惭愧 我反倒不知道我要惭愧什麽 : 我扞卫我的论点 尽量做到推论合理 我已经尽了我所有的努力 我可以理解你为何感到委屈。 你的推论在你的前提下都合理， 但酒童一直试着告诉你：要听听别人的前提。 你只在你的地盖你的高塔。哲学不是这样，讨论不是这样。 所以我说你该惭愧。 : 我不能说服人 那是我功力不够 但我面对我的论证 我已经问心无愧 善哉 : 还有别忘了 酒童还说他觉得跟我没什麽好说的呢! : 不能说服人 这种事十有八九 : 难道我不能说服酒童 我也要丢下这一句话? : 我没有嘛 我还是跟他继续对话 你说他有诚意 难道我就没有诚意? 有诚意但不是沟通。因为你没把他的话当话来听，绕一圈还是讲自己的话。 真有沟通就不会是这个结果。 : 至於你说我只想证明他全错、唯一的目的就是辩赢他 : 完全是你打稻草人 我有说错吗？你到现在还在坚持你原始的论证是对的， 完全没有随着讨论修正自己。这不是讨论，不是求长进，这是想赢。 : 我所有的目的只是为了说明一个问题 哪一个问题？说清楚。 : 结果到现在 : 我被酒童指责为"似乎为了那个自我击败的论证很得意" : 我被你指责为"该惭愧" 你的自我击败论证我根本没考虑在内。我早就说了， 自我击败者同时是输家也是赢家。 你不要以为我只是搞搞笑，你这个"自我击败"在逻辑上根本行不通。 我以为原文我说得够明显了，我指出你该惭愧的， 是你没把别人的立场和他想说的，当一回事。 你只是挑你有兴趣的地方回应，重覆讲你想讲的。 : 谢谢指教 你们的指责我会参考 以你目前的表现，无法说服我你真的有参考别人的意见。 但你的修养与条理很好。整理一下，调整一下自己再回文好吗？ 可能酒童或我，与你的共同点，比你想像中要更多。 --

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