※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : 我说你有讨论到「推文违法或不当的情况」 : 我哪里说你认为「违法的推文可以被（原文作者）删除了」？ 你搞错了 你看你原文 你说我们争执的焦点在正常的推文是否可以被原文作者删除 但说真的 这不是焦点啊 我的诉求是 所有推文要被删除 必须经过推文者同意 但是你却认为我们争执的焦点在"正常的推文是否可以被原文作者删除" 你这里隐含两个命题 1. 我赞成违法和不当的推文可以被删除 2. 你赞成违法和不当的推文可以被删除 所以我们只要讨论"正常的推文是否可以被原文作者删除"就好 说到这 现在我请教你 究竟我哪一段文字让你觉得 我们争执的焦点在於"正常的推文是否可以被作者删除"? 我等你举出来 : 「违法或不当的推文是否可以被作者以外的人删除」 : -->你认为政府可以，我同意（无争论） ^^^^^^^^^^^^^^ 哪一段我提到"政府"? 奇怪 请你拿出我的原文 我再讲一次我的诉求 除非推文作者同意 否则没有人有权利删除该推文者的推文 我说过了 只要有人乱删推文 我会先找删的人算帐 然後我还会找批踢踢和中华民国算帐 请问一下 我怎麽可能单方面认为政府可以删除推文? 这里太奇怪了 : 「一个正常的推文不可以被原文作者删除」 : -->你说不可，我说开放（有争议） : 这两句话你是怎麽得出我认为你说「原文作者有权利删除违法的推文」？ 喔 天啊 你的阅读...... 我怎麽可能认为「原文作者有权利删除违法的推文」 我对推文的保障 根本就不论其是否不法或不当 你是不是笔误啊 太夸张了 这里 你应该说"我认为你赞成原文作者有权利删除违法的推文" 为什麽呢? 因为你连对正常的推文是否可以删除都采取开放态度了 那你对「原文作者有权利删除违法的推文」此命题的支持就更不在话下了 : 唉...你把个人自决和外部强制搅在一起了 : 禁止不禁止 : 这是在说有没有必要剥夺个人自由决定的空间 : 改由外部强制、把它列为规范 的确 我现在就是在鼓吹这件事情 就算失败 我没有关系 为何? 因为这需要很长的时间 我可以先证明删除推文是不对的 至於要多久才能形成外部强制、把它列为规范 我没有时间表 : 「没严重到非得禁止不行」 : 是说，这个问题留待个人自决即可 : 没有交由外部强制的必要性 : 因此，张三可以认为删推文OK（所以去删）、李四可以认为删推文不OK（所以不删） : 甚至张三可以号召一群都认为可以删推文的人成立可以删推文的板 : 李四也可以号召他的支持者在他们的空间保障推文 : 这些都是规范允许的行动自由空间 的确 我现在就是在鼓吹这件事情 就算失败 我没有关系 为何? 因为这需要很长的时间 我可以先证明删除推文是不对的 至於要多久才能形成外部强制、把它列为规范 我没有时间表 至於你个人的态度 我很好奇 也许对你而言 这两个版你都能接受 我只选一个 就这样 : 为什麽我不能选「有时候可以、有时候不可以」、「这不是个问题」？ 那我很愿意听听看你标准 我赞成对推文全面性的保障 现在我想请教你 你如何认定某些推文不应该保障? 难道理由就是因为不顺眼? : : 不然你的结论是什麽？ : : 这个问题 就只有『原文作者可以或不可以任意删掉推文者的推文』 : : 一翻两瞪眼 : 哈哈，照这个逻辑 : 那我把题目改成「原文作者可以或不可以任意删修自己的文章」好了 : 可不可以？ : 可以吧！ : 问题解决～ 当然不可以 这根本是另一个个题目 你要讨论的话请另开讨论串 奉劝请针对本案发言 不过我顺便表达我的立场 我赞成原文作者编辑仅限於自己所写出的文字 : 承上 : 问题就在你先入为主的认定推文完全与原文无涉 : 而忽略了推文所具有的、从属於原文的性质 : 而这个重要性质 : 是一般透过发文来评论所没有的 : 如果是发文来评论 : 你举出的「李四的文字、张三的文字」就的确是很关键的标准 : 现在我们就是要问 : 这个从属性有多强？ : 从属强，则推文属於原文 : 从属弱，则推文不属於原文 : 而你提出的标准 : 在从属性的问题上，就完全不能骚到痒处 : 当你说「推文跟发文根本不应该有差别」时 : 我曾经问过你「那你又何必非得坚持放在别人的文章结尾？」 : 结果你只回答我「因为推文就是这样」 不然你要放在哪边? 我已经告诉你了 因为中文的阅读习惯 推文本来就应该放在本文下面 不然你要放上面吗? 结果你却因此反推认为推文从属於原文 这真是太好笑了 : 追根究底 : 为什麽会有从属性、造成争论 : 根本就是你自己坚持要把一推作者不希望出现的文字、钉在人家文章结尾造成的 : 你的目的就是要直接影响他人对这篇文章的理解啊！ : 但为了自辩，又不承认这些文字属於原文的脉络 照你这样谈 原来发文跟推文不管内容如何 你就是认为推文从属於原文 另外发文独立於原文 我告诉你 照你这样讲 每一篇对该原文所发的回文又何尝不是属於原文的脉络? 那你应该继续鼓吹到可以删修他人的每一篇回文 但是 你没有这样做 我看到乱七八糟的文字 我才不会被影响 哪一些是公然侮辱 谩骂 我分得很清楚 我才不会因此就被那些怪推文影响 以致於影响我对原文的理解 : : 可以随便拿别人的东西修一修变成自己的 : : 这种行为 对吗？ : 对不对不是那麽轻易可以给出来的 喔 所以你的看法是 有时候对 有时候不对 真是令我大开眼界 : : 去立法好了 : : 我想看看全面允许抢劫以後 会不会有这种功效 : : 要不要试试看？ : : 这真是本案以来 我看过最离题的比喻 : 「恐怖平衡」这个观念有这麽难理解吗？ 我就是知道"恐怖平衡" 我才觉得荒谬 你知不知道"破窗理论"? 再说了 就算 "恐怖平衡"会实现 实现以前 根本就没有时间表 不知道已经多少人吃亏在抢劫之下了 照你这样讲 乾脆开放偷窃 抢劫所有刑事罪行 看看会不会世界大同 这里的举例实在太夸张 : 别的不谈 : 三百年前的欧洲 : 窃取他人的音乐、改一改当自己的 : 这的确蔚为风尚 : 没什麽对不对的 : 在历史上 : 劫掠者成为英雄的事蹟也所在多有 : 这可能因为某种无政府状态 : 也可能肇因於他们根本没有私有财产的观念、且占有即所有 : 劫掠就跟你种田、上班、中乐透没两样 : 就是一种工作 : 法律允不允许抢劫那是一回事 : 大家不去抢劫了，是不是法律禁止抢劫的关系，也未必 : 无论法律允不允许抢劫 : 个人、群体都会走出自己的维生之道 : 这不是你说想改就改、你不想改就改不了的 不好意思 我就是觉得他们不对 我不是相对主义者 你要是觉得劫掠就跟种田、上班、中乐透没两样 我会祝福你不要遇到这种事情 : 这有何难 : 李四又不一定非得对自己的文字有绝对权利 : 李四对自己的文字有权利 : 这必须要有规范来赋予他的 : 而不是生来具有的 : 我们现在就是要讨论这个规范应该长怎样 : 应该在推文时，权利属於张三、还是李四？ : 你要有办法的话 : 你可以从思维的定律开始推导 : 告诉我「X对X的文字有绝对权利」这是逻辑上的定理、毫无可疑 : 我会给你鼓鼓掌 照你这样讲 整个所有权的概念必须重写了 我对我自己生产的文字或文章 居然没有绝对权利 那整个版权 着作权所形成的文明都要改写了 我建议你继续鼓吹可以删改你看不顺眼的回文 我倒要看看你能推到什麽极致 你可不要回答我系统做不到啊 : 张三觉得他比较优呢 : 怎麽办？ 来发文啊 打他个明白! : 当你说「保障言论自由」的时候 : 你不能只保障李四、不保障张三 : 难点是，当保障李四就是牺牲张三时，你怎麽办？ 再说一次啊 我的诉求是 保障每个人 包括张三 包括李四的推文权 保障每个人 包括张三 包括李四的发文权 现在你说你赞成有时候可以删推文 给我的理由就是你觉得看不顺眼可以删 每个人看不顺眼的标准都不一样 你想搞恐怖平衡 怎不想想破窗理论? : 此外 : 当张三是黑人、是少数族裔 : 你保障李四的言论自由、就是牺牲张三的人格权时，你怎麽办？ : 根本没有言论自由至上这种东西， : 言论自由会受到许多外在概念的箝制 : 连言论自由本身也含有许多内在价值冲突 : 无论你是采金银律、还是言论自由的标准 : 你都会遇到许多义务冲突的情况 如果李四对黑人有任何种族歧视的言论 我会声讨李四 跟李四打笔仗 再说了 一个人的人格怎麽可能因为李四的胡言乱语而受损? 耶稣被吐口水 丢脸的是吐口水的人 当李四对黑人有任何种族歧视的言论时 该做的 是去挞伐他 声讨他 并且保留他那丢人的罪状当作证据 : 我们需要一些更具体的标准来消解这些冲突 : 好比你说的「个人的文字着作权」 : 好比我说的「这是否划算」 : 这些都需要有非常具体的情境才可以仔细的考量其合理性 : 并无法一概而论，一定都合理、或一定都不合理 : 回到本争议 : 保持原文版面的乾净、使读者一定程度的无知、不带偏见、就原文的脉络理解原文 : 这某种程度上就是在保障发文者的言论自由 : 在发文者的意见即为多数意见时 : 这个保障并没有其必要性 : 因此对这个人来说，删推文的合理性就会大打折扣 我觉得你这一段很像样 我必须请教你 1. 你对"合理"的认定 2. 对这个人来说 他不管删推文的合理性 他就是删 你要怎麽办呢? 他就是觉得看那些推文不顺眼 即使那些推文是合理的 你觉得该怎麽办? : 因此我们偏向选择保障推文者的言论自由 : 但当发文者是少数意见 : 受到大众冷嘲热讽、高声挞伐时 : 这个保障相对来说就重要得多了 : 言论自由的本质、言论自由的历史脉络 : 本来就是在於保障少数意见 : 也因此对张三来说，得删推文的合理性就大增 : 我们偏向保障发文者的言论自由 : 这里有义务冲突、有价值衡量、有case by case的暂时结论 我看完你这一段以後 我再请教你一下 原文作者受到大众冷嘲热讽、高声挞伐 但是他的原文并没有因此减少任何一个字 相反地 推文者的文字 被删掉就是被删掉了 我觉得这个状况下 原文作者的权限也实在太大了 我的极端做法是 看到这些不入流的推文 我会单独剪辑出来 另成他文 予以批评 当然大部分的时候 我就不理它们 : 所以你还是没办法把你的想法推广、普遍化啊 没关系 我可以继续鼓吹 我相信 我在你的文章下 鼓吹反对删推文 你不会删掉吧? 就好比你到我的文章下 鼓吹有时删推文 我也不会删一样 : 这是五十步跟百步的问题 五十步跟百步还是不一样喔 我这里是有感而发啊 我当然知道人类的文明离真理很遥远 这数千年来进步有限 但无论如何 进步一步算一步啊 即使只是前进五十步 也总比一步也没前进都好 你以为如何? : 为什麽不是我的文字，我就不能编修？ 我说过了 你这个逻辑如果成立 我希望你能推到极致 例如你可以鼓吹一下"有时可以编修他人的回文" 我很想看看 这样的文明世界 到底是符合恐怖平衡 还是破窗理论? 现在的言论自由可以这麽有保障 就是建立在我不赞成你说的 但我誓死维护你说话的权利 这不就是大家的共识吗? : 言论自由并不能直接导出这项结论 : 因为有义务冲突的存在 : 言论自由的结论也有可能经过细致的推导 : 最後是限制某一方言论自由的 : 你这个说法 : 就跟想从人权直接导出允许堕胎或禁止堕胎的作法 : 一样诡异 言论自由的原则很简单 你想得太复杂了 不过就是我不赞成你说的 但我誓死维护你说话的权利 另外我也说过了 只要有侮辱 毁谤 人身攻击 那就交给版规和法律 : 我说过了 : 如果你问我的意见的话 : 这根本不是一个非要有答案的问题 : 也一再强调 : 我可以同时接受自己推文被删、却不去删人推文的相反的标准 : 一切以保障他人言论最大的自由为准 : 反过来说 : 到底随手推个文有什麽好保障的？ : 你打着言论自由的旗号 : 不去尊重人家花功夫去写的本文整体性、理解脉络 : 却坚持保障路人的随手涂鸦 : ？？ 很简单啊 原文是原文 推文是推文 我当然不会受推文影响 以致於我对原文理解错误 唉 对於你的推文被删 我实在感到遗憾 是谁这样干? 我想去骂他 虽然你不骂 但这种行为实在不可取 该骂! : 这就是你的结论无法普遍化的原因了 不会普遍化 不等於以後不会普遍化 再说了 不删推文是目前的常态 以後说不定会形成外部规范 形成对言论自由的完整保障 这很难讲 被你这样一讲 我好像变成永远不会成功的少数派了 哈哈 虽千万人 吾往矣! : 所以你是被神启的吗？ 不是 是公民课与历史课给我的启发 : 文字是谁的 : 跟我有没有编修权没有绝对的关系 我说过了 我很想看看你是否愿意鼓吹编修所有看不顺眼的回文 反正一行文也很有可能是路人随手一推的涂鸦 按你的逻辑 也是OK啊 : 你非得以文字是谁写上去的来算（类似财产的工作说） : 却拒绝以文章的版面是谁开的来算（类似先占取得说） : 如果文章版面谁开就是谁的 : 张三当然可以删这个版面以下的所有文字 : 困惑的地方的确恨多 : 要斩钉截铁还真不容易 : 更甚至 : 你不要把删推文视为言论自由 : 而视为行动自由不行吗？ : 难道行动自由你就不保障？ : 这又义务冲突了 : 到处都是问题呢 喔喔 原来如此喔 版面谁开的 他就占有版面 那我看开版版主也不需要改选了 我这里没有开玩笑 我是认真的 另外 你认为那是行动自由 很抱歉 任何残害言论自由的行为 都不能被视为行动自由 : 你应该比喻说 : 如果台独联盟把嘘爱国同心会的标语 : 贴在爱国同心会的门框上 : 爱国同心会有没有权利把它撕掉、揉成一团 : 也可以比喻说 : 你走在路上，我可不可以拿个标语写「言论屠夫->」黏在你身边？ : 你的例子根本没有办法点出「推文密接於本文」的关键处 : 因此不是好的例子 比起你之前的例子 你在我的文章举例的引导下 总算举出像样的例子 我告诉你这个情境下我的答案 我会去告他! : 我举抢劫的例子 : 是要你放开心胸 : 多多看看这世界有多少不同的事物、多多考量各种不同的诠释 : 不过看来没这个必要了 谢谢你的指教 让您费心了 : 如果我要考量的因素也少一点的话 : 我的确也可以很轻易得出结论、也会少用「或许」 : 只可惜我想加以考量的因素稍微多了点 : 并且，我希望把正反方的因素都纳入考量 : 我并不认为唱独角戏就算解决问题 : 人是会理性计算的 : 并不是完全受制於规范的动物 : 就算法律开放劫掠 : 人也不会任意劫掠的 : 他也会考虑後果 : 就像考虑违法的後果一样 : 不同的时代、不同的地点、不同的文化、不同的人 : 面对这个状况的反应也不见得会一样 : 很遗憾你无法欣赏这种思考的密度 : 如果你有认真看我的回应 : 你会知道 : 你指的那四个「错误」 : 根本没有论证成功 : 你甚至连我文中是在写你、不是写我自己都没有弄清楚 我看过你的回应了 恕我驽钝 我看不出来你有对我确实的反驳 除了你不断地宣称你有反驳以外 我再写一次你的四个错误 1. 你没有厘清两种一致性 然後你说你不需要厘清 2. 你扩大言论的含意 不过你本篇改称删推文是行动自由 3. 自我击败的论证 你说你要脑补我这方面的缺失千百个 4. 循环论证 结果你不知道循环论证的用法 老兄 另外 我建议你文笔好一点 这可能会影响你的表达 在几篇文章前 你居然反驳我 说我说你有删别人推文这一点并不确实 这证明了你连我文中该句的主词是在泛指一般人、不是在指你都没有弄清楚 算了 真是谢谢指教 : 这个例子是要你考量 : 推文的不当，是不是除去它的必要条件 不好意思 我到现在 只针对你的论证瑕疵发言 你的态度不在我考量内 : : 不要再打稻草人了 : : 你有本事就针对我的论证下手 : : 你打我态度干嘛？ 你这样转移焦点对吗？ : 谨慎与否 : 这也是很重要的观察点 你个人谨慎 你就可以打稻草人? 你个人谨慎 你就可以转移焦点? 抱歉 这种文章我写不出来 : : 另外还有一个问题是 你的论证法有四样错误 : : 这才是重点 : : 你到目前为止 给了我什麽论证？ : 所以你都没认真看 : 我那些东西是在写你，不是写我自己 很抱歉 你有本事 请你从我的原文中 指出我有 1. 没有厘清两种一致性 2. 扩大"言论"的定义 3. 自我击败的论证 4. 循环论证 这四个错误 加油 抱歉 请你指出来啊 我求你啊 顺便提醒你 第四点我已经反驳了 至於第一点 那真好笑 是我先厘清有两种一致性的 我也没有扩大"言论"的定义 至於3 你说可以脑补千百个 我等你啊 : 问你「为什麽」 : 这是因为你在循环论证 : 你回答的，就是我们要追问的问题 : 当我点出这一点 : 你还很高兴指出我犯了循环论证的毛病 : 浑然没发现我是在说你... 其实最好笑的是 我已经告诉你循环论证不是这样用了 唉 真遗憾 : 为什麽只能有一个人过？ : 为什麽不能几百个人撞来撞去？ : 是在兰屿吗？ 你撞给我看 是布朗运动吗? : 遇到红灯的，行动自由受限（不得不停） : 遇到绿灯的，行动自由受限（不得不走） : 你被限制、我也被限制 : 但整体来说，利用公共道路的权利被保障了 : 这就是透过限制彼此的行动自由 : 换取公共道路的顺畅 : 这跟抢钱是一致的 : 禁止抢钱： : 你不准抢（行动自由受限） : 我不准抢（行动自由受限） : 但私有财产权得到保障 : 我们的讨论本来就会影响他人 : 上百人有何稀奇？ 抱歉 你再怎麽举 也请你至少举一个跟财产所有权有关的 你举过马路 跟删推文来比 有可比性吗? : 因为你似乎看到这些现代很罕见的东西就很急着驳斥我 又来"似乎"了 下次麻烦不肯定的东西就少讲 你还猜错我的星座和血型 而且我对於你个人的论证坏习惯 一点都不觉得罕见 主动脱离论证本身 主动转移焦点去揣测攻击对手的态度或心态 这还满常见的 : 你不能光看答案啊 : 还有过程： : 1.考量够不够多元 : 2.论理够不够严密 : 3.角度够不够全面 : 4.结论够不够开放 : 你一直在强调的 : 都只有第二点而已... 喔喔 想必你1 2 3 4 都有了 但是很抱歉 我对於一翻两瞪眼的东西 无法做出模棱两可的结论 就算我1 3 4都没有好了 你有对我的论理给出什麽建议吗? 没有嘛 除了误读 你连我说你哪四个错误都不知道 真是令我遗憾 至於你个人的1 3 4 我等着你写一篇何时可以删推文的标准 让大家看一看你的多元 严密 全面与开放 : 只因为（自以为的）论述合理就要这麽做，本身就不合理 : 我的论述合不合理是一回事 : 我的论述有没有资格普遍化，又是另一回事 那我现在就逼问你 你觉得你跟我的论述 谁比较合理 你觉得你跟我的论述 谁有资格普遍化 我两回事一起问你 你要是觉得你比较合理 你比较有资格普遍化 没问题 言论自由嘛 : 正好可不可以删推文又没有板规禁止 : 可你也没把板规当一回事 喔 天啊 我没把版规当一回事? 那照你这样讲 大家都不要立法了 反正每个诉诸立法的人 都会被你骂 所以在某些罪行 犯行 恶行没被立法约束以前 任何鼓吹者都会被你视为对法律不尊重 哈哈哈 好笑 真是笑死人 我不反对你发言支持删推文 但我反对删推文 至於我对版规尊不尊重 公道自在人心 你想想 我连版规没禁止的事 我都去想方设法鼓吹了 因为我个人站在更高的道德要求 这也就是你说的 我个人愿意容忍 那是我的事 我现在鼓吹 你要反对我的说法 那都OK 但你说我不尊重版规 我真是觉得你不知所云 : 我一开始就讲过了 : 你达到某种片面的合理（一致性） : 然後你似乎认为 : 在你的规范论述方法中 : 他人的意见没有必要占有一个举足轻重的份量 : 而这是我认为你的片面论述（随你要称作合理的、一致的、对的还是什麽） 抱歉 合理的、一致的、对的 这三个概念我分得很清楚 : 没有办法推广到他人的原因 : 人家没有必要理你的论述的 喔 谢谢指教 所以你是知音 感谢你理我到现在 : 这个举足轻重的份量 : 可以透过「多数决原则」（我提醒过你）、 : 可以透过「设身处地」（我提醒过你）等方式达成 谢谢指教 说实在的 我不赞成你说的 但是我支持你有说这话的权利 : : 呵呵 抱歉 我不是希特勒 : : 我也不会开这种玩笑 虽然你觉得好笑 : 这里面的确有种独裁的味道 你想太多了 没有独裁者会去保障完整的言论自由 但是独裁者很愿意删除所有看不顺眼的言论 你还觉得我是独裁者吗? : 你可以多权衡一些 谢谢指教 : : 我的确当一回事 但是碰到言论自由 我必须有所取舍 : : 而且 我这样做也是在保障张三的推文权 : 允许删文 : 不也保障了李四的删推文自由？ : （或者你要说这是言论自由、行动自由，随便） : 这一开始我就问过你了 : 你只看少掉的空间 : 多出来的自由空间你不去看 我看到的是 大家会开始乱删特删 请问一下 我要不要防范於未然? 先不说别人 说自己好了 一气之下推文删光光 等一下连要拿出证据指责那个发出不入流推文的人 都很困难 大家的文字缺乏保障 这叫做自由? : : 版面上方是原作者、推文是推文者 这句话没有问题 : : 我看不出放弃的必要 : 但人家看出了呢？ : 还是你仍然要告诉我这是因为他笨？ : 为什麽非得以文字、而不是以版面为单位来决定权利归属？ : 或为什麽这不能是一个可能的解释方式？ : 还是你仍然要用循环论证当理由？ 不不不 我的理由是站在所有权的认定 而且唯有如此才能保障到每个人的文字 你以版面来决定权利归属 决定可以删推文 根据破窗理论 这会让大家大删特删 尤其当以不顺眼为理由大删推文时 我可不敢保证每个作者都像你一样自制 另外 我这不是循环论证 我已经驳斥过了 循环论证是两个未经证实的结论互相支援 请搞清楚了 : : 我讲老半天 不就是为了证明任意删推文是不对的吗？ : : 我现在不就是在鼓吹吗？ : : 现在你诉诸我的想像力与雅量不足 : : 我就算了 反正我要看的是论述 不是这种打稻草人的言论 : : 容忍这种乱打稻草人的言论 也是人生的修行之一 : : 很简单 因为言论自由 所以我们必须给每个人完整的言论保障 : : 至於你个人愿意自己的文字没有保障 那我真的比较佩服你 : 言论自由根本无法导出你的唯一解 没关系 在我个人言论自由的坚持下 你诉诸我的想像力与雅量不足 你乱打稻草人 我都OK 我可以容忍 你认为有时可以删推文 那我就先请教删推文的确定标准 我觉得这太重要了 总不能说不顺眼就删 这不行吧 : : 是吗？ 两个情境差这麽多 根本就不具详加讨论的基础 : : 别忘了 这是在论述 : : 我完全不是这个星座 这个血型 : : 不然你觉得推文要放在哪？ : 推文可以放在作者的信箱里、可以放在整个讨论区的置底 : 可以集中放在「推文板」、可以放在文头像推荐序一样 : 可以废掉 这建议很好 你去鼓吹一下 我看看你的结论能不能普遍化 我搞不懂 当一篇文章被推到爆的时候 我当然是急着看本文 去看那些文头干嘛? 放在推文版嘛 我想想看 所以你的意思就是 看完本文 再去看推文版 OK啦 是有点不方便 至於推文放到作者的信箱 我就不晓得其他人要怎麽看 而且搞不好会被作者整批删除 至於放在讨论区的置底 实在不方便 我看你去鼓吹废掉好了 这样大家都没得推 只能回文 完全符合你的需求 : 我早就强调过了 : 这问题有许多模型可以参考 : 你的模型是一种 : 如果模型是以发文开版者为标准 : 则这个文版有编修权者就是发文者本人 : 整个版就是他文的全部 : 他自然可以对自己的文做编修 : 事实上这也符合现行系统的设计 : 这种模型下 : 反而你的作法，侵犯了其言论自由 这就是我反对的模型啊 不是吗 存在并非就是合理 你这里有点像是迁就现状了 有那个功能 并非就可以使用 这就是我的诉求 至於我个人鼓吹保障完整的推文权利 被你视为侵犯言论自由 我会谢谢指教 : 大概光线不太好 : 帮你整理一下 : 1.当张三是少数，推文的状态对其言论自由有重要性，张三可删 : 再加这个好了： : 2.推文者在推文当时，即了解到自己不具编修权限、也了解到发文者具编修权限 : ，可视为事先同意放弃此一权利，如同将所有物弃之於地，或丢入他人领域一般 呵呵 我有两点说明 1. 张三是少数 不能保障他的言论就合理 如果张三发出明显不符合道德或论证错误的言论 而遭到大量推文指正 你要怎麽办? 2. 凭什麽原文作者取得推文的编修権 原文作者又不是报社 也不是主编 : ^^^^ 唉... 没什麽好唉的 对於本质恶的东西 没有必要乡愿 : 如果三百年前的情景 : 不能使你警觉到这件事的对错是有其时空背景的限制、并没有所谓的本质恶 : 那的确没什麽好讲的了 三百年前的情境 无法替删推文这件事有其本质恶的成分来解套 我是不知道你如何用三百年前 没有批踢踢的情境 来讨论本案 : 基本上 : 你的理由只有一条 : 就是「文字是李四的，权利也是李四的」 : 然後一直跳针 : 但是 : 「能不能修推文」 : 不是就在问「能不能修不是自己写的文字」吗？ : 然後你回答我「不能，因为不是自己写的」？ : 你绕场一周了 : 我则告诉你：「可以的，如果我们认为多数意见的推文影响少数意见的言论空间时」 你完全搞错 循环论证是两个未经证实的结论互相支援 所以 1. 文字是李四的，权利也是李四的-->我因此导出个人只能编修自己的文字 至於李四的文字属於李四 这需要证明吗 至少一开始属於李四吧 李四要让渡 也要李四同意吧 这几乎是所有权的公设啊 你要去证明它 简直就像想证明第五公设一样荒谬 2. 你记得你的原文吗 你假设删推文是可以的 以此推导到推文空间属於原文作者 再以原文作者拥有推文空间来证明删推文可行 循环论证是你 老兄 : : 你一开始就假设删推文是可以的 并据此认为推文者的空间和文字也属於原文作者 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^？？？ 你不是回答我说 假设删推文是可行的 那不就没有侵犯推文者空间的问题了吗 哈 你自己的话你都忘记了 : 你大概真的没有仔细去思考我提出的东西 : 好比我提过的「当张三是少数」的论证 : 这个论证，基本上是不去争执你所认定的「谁的文字谁有权」的标准 : 只是主张你高举的言论自由 : 反而因为你的结论受到了损害 「谁的文字谁有权」 这真的很重要 另外 你无法处理 当张三虽然是少数 但是张三的文字 在明显违反道德或论证错误的情形下 被多数推文指正 结果张三因此大删推文的情形 记住喔 张三没有被删文 但是他啊 恼羞成怒大删推文 这情形 怎麽办? : 再者 : 我一直在问你why : 就是在提醒你，你在循环论证了 : 不过我本人不是一致性魔人 : 你循环论证就循环论证 你一直问我why 是因为你根本就回答不出来为何李四有权编修张三的文字 你只会要我有想像力跟雅量 哈哈 直到你这篇 你才又提出什麽推文与本文的密切性 从属性 什麽以类似先占先赢的原则来处理版面的所有权 除了推文与本文的密切性 从属性这一点有点道理以外 你以先占先赢的原则来处理版面的所有权 根本就颠覆了在BBS上文字所有权的基本公设 照你这样讲 1. 开版版主可以拥有这个版所有文字的编修権 2. 讨论串发起者也可以编修所有回文 这就是用你的逻辑往下推的结果 虽然我猜你不赞成 : 我只是要告诉你 : 我只是要告诉你 : 当你循环论证时，对手相反的结论也可以循环一下啊 好笑 我根本就没有循环论证 但今天就算我循环论证好了 你今天搞循环论证 并不能证明你更正确 了解了吗? : 我再提出一个问题挑战你： : 当具有系统编修权限的是张三 : 你认为推文的权利在李四 : 那当李四要求张三修改推文、删除推文 : 张三拒绝 : 请问根据版规哪一条，我们可以要求张三去做李四所要求的行为？ 很好 那当然是立法要求 1. 张三如果要保留那个推文当作诉讼或诉诸版规的犯罪事实 那他可以先照相 我觉得照相最好 2. 按照李四的要求 删除它 否则张三也不对 : 「我」觉得删推文合不合理 : 跟「我们」应不应该允许删推文 : 我觉得是两回事 : 所以，基本上我不会去鼓动这种事 其实我在等你脑补完并指出我那千百个自我击败的论证 虽然你赞成有时可以删推文 但是由於你宣称你个人不会去鼓动这种事 我想我们已经取得某种共识 切记 黄河的堤防一旦破了一个小洞 接下来就是泛滥成灾 -- 曾虑多情损梵行 入山又恐别倾城 世间安得双全法 不负如来不负卿........ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 118.161.6.91 ※ 编辑: assistking 来自: 118.161.6.91 (05/26 18:15)