※ 引述《assistking (美声歌手)》之铭言： : ※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : : 这是你的原文： : : ------ : : 我早就已经告诉你答案了 : : 我也说过 我的武器不是只有银律 : : 还记得我的文章怎麽说吗？ : : 推文如果有毁谤 公然侮辱 人身攻击 : : 则可以跟板主申告 甚至采取法律途径 : : 这个我一开始就讲过了 : : ------ : : 你没有讨论推文是否违法或不当？ : : 呵呵 : 看完之後 这根本证明你误读啊 : 我说 : 推文如果有毁谤 公然侮辱 人身攻击 : 则可以跟板主申告 甚至采取法律途径 : 这个我一开始就讲过了 : 我有说 这些推文可以删吗？ 没有的！ 这些推文也不可以删 : 结果哩 你的原文说我的的重点在讨论正常推文可不可以删 : 这不是很好笑吗？ 看你的原文 （文章代码:#1DtGp27U） 我说你有讨论到「推文违法或不当的情况」 我哪里说你认为「违法的推文可以被（原文作者）删除了」？ : : 其实我们争论的重点 : : 并不是在於违法或不当的推文是否可以被作者以外的人删除 : : 而是一个正常的推文可不可以被原文作者删除 : 我的诉求是 推文是否不当或违法 那就交给版规跟法律 : 原文作者没有权利删除 请你看清楚啦！ 「违法或不当的推文是否可以被作者以外的人删除」 -->你认为政府可以，我同意（无争论） 「一个正常的推文不可以被原文作者删除」 -->你说不可，我说开放（有争议） 这两句话你是怎麽得出我认为你说「原文作者有权利删除违法的推文」？ : : 我没有认为「可以」 : : 我是说「可不可以都有道理」、「两者都有好处」、「没严重到非得禁止不行」 : 拜托 「没严重到非得禁止不行」 不就是「可以」吗？ 唉...你把个人自决和外部强制搅在一起了 禁止不禁止 这是在说有没有必要剥夺个人自由决定的空间 改由外部强制、把它列为规范 「没严重到非得禁止不行」 是说，这个问题留待个人自决即可 没有交由外部强制的必要性 因此，张三可以认为删推文OK（所以去删）、李四可以认为删推文不OK（所以不删） 甚至张三可以号召一群都认为可以删推文的人成立可以删推文的板 李四也可以号召他的支持者在他们的空间保障推文 这些都是规范允许的行动自由空间 : 你想要「可不可以都有道理」、「两者都有好处」 那你总要选一个吧 : 这个问题 就只有『原文作者可以或不可以任意删掉推文者的推文』 : 一翻两瞪眼 为什麽我不能选「有时候可以、有时候不可以」、「这不是个问题」？ : : 如果你认为，只要自己有比较过利弊再下结论 : : 就可以自称是「开放」 : : 那也由得你了 : 不然你的结论是什麽？ : 这个问题 就只有『原文作者可以或不可以任意删掉推文者的推文』 : 一翻两瞪眼 哈哈，照这个逻辑 那我把题目改成「原文作者可以或不可以任意删修自己的文章」好了 可不可以？ 可以吧！ 问题解决～ : : 这不就是我们要问的问题吗？ : 因为在bbs上 : 李四的文字是李四的 张三有什麽资格编辑它？ 承上 问题就在你先入为主的认定推文完全与原文无涉 而忽略了推文所具有的、从属於原文的性质 而这个重要性质 是一般透过发文来评论所没有的 如果是发文来评论 你举出的「李四的文字、张三的文字」就的确是很关键的标准 现在我们就是要问 这个从属性有多强？ 从属强，则推文属於原文 从属弱，则推文不属於原文 而你提出的标准 在从属性的问题上，就完全不能骚到痒处 当你说「推文跟发文根本不应该有差别」时 我曾经问过你「那你又何必非得坚持放在别人的文章结尾？」 结果你只回答我「因为推文就是这样」 追根究底 为什麽会有从属性、造成争论 根本就是你自己坚持要把一推作者不希望出现的文字、钉在人家文章结尾造成的 你的目的就是要直接影响他人对这篇文章的理解啊！ 但为了自辩，又不承认这些文字属於原文的脉络 : : 你在思考这个问题的时候 : : 你已经先入为主的认定有某种类似「着作权」的观念了 : : 而不是开放所有可能的结论彼此竞争 : : 你或许不知道 : : 也不过几十年前 : : 台湾也并没有这类的观念 : : 三百年前在欧洲 : : 我可以随便拿别人的东西修一修变成自己的 : : 即使是2011年的今天 : : 也有人认为网路、知识都是公共财 : : 每个人都应该可以恣意的编修 : : 只是并非主流 : 可以随便拿别人的东西修一修变成自己的 : 这种行为 对吗？ 对不对不是那麽轻易可以给出来的 : : 拿抢劫来比喻 : : 在思考应不应该允许抢劫行为时 : : 你就不能先入为主的认为「财产的处分当然只限於自己的财产」 : : 而也要把允许抢劫的情况纳入考量 : : 搞不好你会发现 : : 全面允许抢劫的结果，反而大家都不抢劫了 : 去立法好了 : 我想看看全面允许抢劫以後 会不会有这种功效 : 要不要试试看？ : 这真是本案以来 我看过最离题的比喻 「恐怖平衡」这个观念有这麽难理解吗？ : : 又或许大家抢上瘾了蔚为时尚 : : 如果你这麽在乎自由 : : 那你不会不清楚 : : 康德反对亚里斯多德的伦理观念 : : 其中一项就是反对把规则建立在特定的一种理想生活方式之上 : 又来一个"或许" : 去立法好了 : 我想看看全面允许抢劫以後 会不会有这种功效 : 要不要试试看？ 别的不谈 三百年前的欧洲 窃取他人的音乐、改一改当自己的 这的确蔚为风尚 没什麽对不对的 在历史上 劫掠者成为英雄的事蹟也所在多有 这可能因为某种无政府状态 也可能肇因於他们根本没有私有财产的观念、且占有即所有 劫掠就跟你种田、上班、中乐透没两样 就是一种工作 法律允不允许抢劫那是一回事 大家不去抢劫了，是不是法律禁止抢劫的关系，也未必 无论法律允不允许抢劫 个人、群体都会走出自己的维生之道 这不是你说想改就改、你不想改就改不了的 : : 你还是没搞懂 : : 我的意思是说 : : 你没能意识到，所有你片面声称的合理性基础 : : 反方一样都可以片面的达到 : : 从而你片面坚持的一致性，根本无法普遍化 : : 你要我厘清你的片面和张三的片面不同 : : 是不同啊 : : 可那又怎样？ : 不要乱动我的概念 我是说一致性 不是说片面 : 我要你厘清我的诉求中的一致性和持删方的一致性不同 : 持删方光是要证明他有资格动到别人的推文 : 就已经很吃力了 : 目前为止 你还拿三百年前落後的 不完整的概念来跟我谈 : 不要以为你可以片面证明张三有权利片面更动李四的文字 这有何难 李四又不一定非得对自己的文字有绝对权利 李四对自己的文字有权利 这必须要有规范来赋予他的 而不是生来具有的 我们现在就是要讨论这个规范应该长怎样 应该在推文时，权利属於张三、还是李四？ 你要有办法的话 你可以从思维的定律开始推导 告诉我「X对X的文字有绝对权利」这是逻辑上的定理、毫无可疑 我会给你鼓鼓掌 : : 问题的根源在於这种一致性的片面性本身，而不是两种片面孰优孰劣。 : : 张三唯一没办法达到的 : : 就是此时此地多数支持你、少数支持他的现实 : : 这才是观察这个问题的关键、真正的不同点 : : 这也是目前我们过群体生活 : : 实际上在run的方式 : 喔 搞错了 厘清这两种一致性孰优孰劣 非常重要 : 说老半天 你到底分不分得出来这两种一致性？ : 即使双方都一样片面 但是双方的一致性仍然分得出优劣 : 分出优劣以後 我们当然选择优的一致性 张三觉得他比较优呢 怎麽办？ : : 一般的问题你是对的 : : 但伦理的问题不能这样看 : : 因为它有实践性，这是伦理问题特殊之处 : : 如果一项伦理法则没有人能做得到 : : 那就算它推论得再漂亮也没用 : : 义务冲突的问题 : : 我建议你不妨多多思考一下 : : 这里有几个着名的例子： : : Antigone : : 铡美案中的韩琪 : : 医生为耶和华见证人的病患紧急输血 : : 事实上这些问题都没有唯一解 : : 至少我没能力设想唯一解 : 这个问题跟能不能删推文有什麽关系？ : 医生是否应该为耶和华见证人的病患紧急输血 : 跟本案讨论是否可以删推文 : 有什麽关系？ 当你说「保障言论自由」的时候 你不能只保障李四、不保障张三 难点是，当保障李四就是牺牲张三时，你怎麽办？ 此外 当张三是黑人、是少数族裔 你保障李四的言论自由、就是牺牲张三的人格权时，你怎麽办？ 根本没有言论自由至上这种东西， 言论自由会受到许多外在概念的箝制 连言论自由本身也含有许多内在价值冲突 无论你是采金银律、还是言论自由的标准 你都会遇到许多义务冲突的情况 我们需要一些更具体的标准来消解这些冲突 好比你说的「个人的文字着作权」 好比我说的「这是否划算」 这些都需要有非常具体的情境才可以仔细的考量其合理性 并无法一概而论，一定都合理、或一定都不合理 回到本争议 保持原文版面的乾净、使读者一定程度的无知、不带偏见、就原文的脉络理解原文 这某种程度上就是在保障发文者的言论自由 在发文者的意见即为多数意见时 这个保障并没有其必要性 因此对这个人来说，删推文的合理性就会大打折扣 因此我们偏向选择保障推文者的言论自由 但当发文者是少数意见 受到大众冷嘲热讽、高声挞伐时 这个保障相对来说就重要得多了 言论自由的本质、言论自由的历史脉络 本来就是在於保障少数意见 也因此对张三来说，得删推文的合理性就大增 我们偏向保障发文者的言论自由 这里有义务冲突、有价值衡量、有case by case的暂时结论 : : 在伦理问题上 : : 我认为一致性只是工具 : : 并不是最高的标准 : : 并且通常某种程度上你先去得到某种直觉、感动後 : : 再去追索直觉、感动的原因才有意义 : 就算你说它只是工具 它也不是你可以忽视的工具 : : 也因此结论不具有普遍性（至少在绝大部分的问题上都没有普遍性） : : 问题不是在於「某个伦理规则在思维法则中是否成立」 : : 而是在於「某个成立的伦理规则如何合乎思维法则地被表述出来」 : : 也因此 : : 当对方完全不承认某个伦理规则成立 : : 你去解释这个规则的合理性，毫无意义 : 为何没有意义？ 对方完全不承认某个伦理规则成立 : 那是对方的问题 那不是我的问题 : 我早就说过了 张三如果没有意识到任意删推文本质恶上的成份 : 那是张三的问题 那不是我的问题 所以你还是没办法把你的想法推广、普遍化啊 : : 问题是 : : 我不就是要告诉你拿一致性当标准是荒谬的吗？ : : 对你也荒谬、对张三也荒谬 : : 因为你们双方一辈子都不仅仅决定这麽一件事 : : 所以你们会遇到形形色色可能无解的义务冲突 : : 这里绝对需要别的规则介入 : 我的武器根本就不只一致性 : 而且就算拿一致性当标准是荒谬的 : 拿劣的一致性当标准肯定比拿优的一致性当标准更荒谬 这是五十步跟百步的问题 : : 为什麽不行？ : 因为别人的文字不是你的文字 为什麽不是我的文字，我就不能编修？ : 你可以动你的所有物 你不可以动别人的所有物 : : 为什麽仅限於这样？ : 因为要尊重推文方的言论自由 言论自由并不能直接导出这项结论 因为有义务冲突的存在 言论自由的结论也有可能经过细致的推导 最後是限制某一方言论自由的 你这个说法 就跟想从人权直接导出允许堕胎或禁止堕胎的作法 一样诡异 : : 如果你问我 : : 我会认为这是一种「欠缺规则」的情况 : : 因为规则不存在 : : 所以你们两边都没错 : : 错的可能是没有在体制内提供冲突解决机制的人 : : 可能是板主、可能是站方、可能是中华民国 : 不要再闪躲下去了 : 你终究要选一个 哪有人这样闪的 : 你说两边都没错 意思就是你赞成任意删推文 : 这还有什麽好说的 一翻两瞪眼 我说过了 如果你问我的意见的话 这根本不是一个非要有答案的问题 也一再强调 我可以同时接受自己推文被删、却不去删人推文的相反的标准 一切以保障他人言论最大的自由为准 反过来说 到底随手推个文有什麽好保障的？ 你打着言论自由的旗号 不去尊重人家花功夫去写的本文整体性、理解脉络 却坚持保障路人的随手涂鸦 ？？ : : 你要找张三算帐 : : 前提是规则是存在的 : : 问题是规则并不存在 : 我已经告诉张三规则了 我这整串讨论串 : 就是在告诉张三为何不可以删推文 : 至於张三的脑袋 那是张三的事 这就是你的结论无法普遍化的原因了 : : 那是因为你完全陷入自以为「有某种规则存在」的幻觉 : 不要再搞这种相对主义了 : 没有某种规则存在？ 你没发现它 不等於它不存在 所以你是被神启的吗？ : : Why? : 这还要我讲吗？ 李四的文字是张三的吗？ : 这还要我讲啊 文字是谁的 跟我有没有编修权没有绝对的关系 : : 所以你对、张三错？ : : 你还是没有回答张三为什麽不能删不顺眼的东西啊？ : 我说过了 言论自由 : 不过你一直坚持把删推文视为一种言论 这才是令人感到困惑的地方 : 最好言论自由可以这麽宽 你非得以文字是谁写上去的来算（类似财产的工作说） 却拒绝以文章的版面是谁开的来算（类似先占取得说） 如果文章版面谁开就是谁的 张三当然可以删这个版面以下的所有文字 困惑的地方的确恨多 要斩钉截铁还真不容易 更甚至 你不要把删推文视为言论自由 而视为行动自由不行吗？ 难道行动自由你就不保障？ 这又义务冲突了 到处都是问题呢 : 照你这样的逻辑 : 以後爱国同心会和台独联盟一起抗议的时候 : 双方可以互相拆掉彼此的旗帜和标语 : 不要笑喔 这是粉现实的比喻 : 至少比你宣称开放抢劫或许就大家不抢劫了来得务实 你应该比喻说 如果台独联盟把嘘爱国同心会的标语 贴在爱国同心会的门框上 爱国同心会有没有权利把它撕掉、揉成一团 也可以比喻说 你走在路上，我可不可以拿个标语写「言论屠夫->」黏在你身边？ 你的例子根本没有办法点出「推文密接於本文」的关键处 因此不是好的例子 我举抢劫的例子 是要你放开心胸 多多看看这世界有多少不同的事物、多多考量各种不同的诠释 不过看来没这个必要了 : : 所以你完全不考虑你有陷入错误的可能性？ : : OK : 不要再打稻草人了 我当然考虑过我有陷入错误的可能性 : 但目前为止 你有举出来吗？ : 至於你个人 不仅是陷入错误的可能性 : 光是在逻辑上论证的错误 已经被我指出四个 : 当然 比喻不算 你宣称开放抢劫"或许"就大家不抢劫了 : 你很滑头 还加了"或许" : 很抱歉 我不是这种随意使用"或许"的人 如果我要考量的因素也少一点的话 我的确也可以很轻易得出结论、也会少用「或许」 只可惜我想加以考量的因素稍微多了点 并且，我希望把正反方的因素都纳入考量 我并不认为唱独角戏就算解决问题 人是会理性计算的 并不是完全受制於规范的动物 就算法律开放劫掠 人也不会任意劫掠的 他也会考虑後果 就像考虑违法的後果一样 不同的时代、不同的地点、不同的文化、不同的人 面对这个状况的反应也不见得会一样 很遗憾你无法欣赏这种思考的密度 如果你有认真看我的回应 你会知道 你指的那四个「错误」 根本没有论证成功 你甚至连我文中是在写你、不是写我自己都没有弄清楚 : : 你要高兴的话 : : 改成黄金也成 : : 我不喜欢我的家院子里金碧辉煌 : : 可不可以？ : 那还是跟本案的讨论情境相去甚远 这个例子是要你考量 推文的不当，是不是除去它的必要条件 : : 你很欠缺这方面的练习 : : 这或许是你总是无法从你既成的论述移开的关键 : : 你的论证 : : 基本上我是看得懂的 : : 但问题是 : : 你似乎看不懂反对者的论证 : : 而仅仅认为 : : 如果他们像你一样够聪明 : : 就也会得到与你相同的结论 : 不要再打稻草人了 : 你有本事就针对我的论证下手 : 你打我态度干嘛？ 你这样转移焦点对吗？ 谨慎与否 这也是很重要的观察点 : 另外还有一个问题是 你的论证法有四样错误 : 这才是重点 : 你到目前为止 给了我什麽论证？ 所以你都没认真看 我那些东西是在写你，不是写我自己 : 你根本就无法完整回答为何张三可以动李四的文字 : 却诉诸想像力 不然就是"why" : 而且还乱打稻草人 : 这才是令我困惑与不安 问你「为什麽」 这是因为你在循环论证 你回答的，就是我们要追问的问题 当我点出这一点 你还很高兴指出我犯了循环论证的毛病 浑然没发现我是在说你... : : 呵呵，是吗 : 不然请问过红绿灯涉及几个独立人格？ : 你要闯不闯 那是你自己的事 为什麽只能有一个人过？ 为什麽不能几百个人撞来撞去？ 是在兰屿吗？ : 如果有人去抢别人的钱 那当然至少涉及两个独立人格 : 至於过红绿灯 你讲一下还涉及谁？ : : 过红绿灯搞不好可以牵涉上百个人格呢 : 这就看出你的比喻能力了 : 照理这样讲 我在这里跟你互相发文讨论 : 也搞不好可以牵涉上百个人格 : 你要不要过红绿灯 当下做决定的就是自己 : 至於你想抢别人的钱？ 那当然至少涉及两个独立人格 : 过红绿灯这件事 跟所有权有关吗？ 遇到红灯的，行动自由受限（不得不停） 遇到绿灯的，行动自由受限（不得不走） 你被限制、我也被限制 但整体来说，利用公共道路的权利被保障了 这就是透过限制彼此的行动自由 换取公共道路的顺畅 这跟抢钱是一致的 禁止抢钱： 你不准抢（行动自由受限） 我不准抢（行动自由受限） 但私有财产权得到保障 我们的讨论本来就会影响他人 上百人有何稀奇？ : : 奇怪？倒不如说你害怕这些结论吧？ : 不害怕 我为何害怕奇怪的结论？ : 这些结论又禁不起检验 : 你啊 这里又开始打稻草人了 因为你似乎看到这些现代很罕见的东西就很急着驳斥我 : : （点头） : 对於一个在本案 : 坚持「可不可以都有道理」、「两者都有好处」、「没严重到非得禁止不行」的人 : 到底谁滑头？ 你不能光看答案啊 还有过程： 1.考量够不够多元 2.论理够不够严密 3.角度够不够全面 4.结论够不够开放 你一直在强调的 都只有第二点而已... : : 开放，是因为谨慎 : : 没有决定性的证据与论述出现把反方整个击溃、没有紧急情况 : : 就不轻易下结论 : : 就算下了结论，也要随时警觉已知的弊病、给予合理的纾解管道 : : 那你呢？ : : 你不是说考虑了利弊吗？ : : 弊呢？ : : 因为论述合理，被弊扫到的就该死？ : 喔喔 又来了 我可没说"被弊扫到的就该死"喔 : 安啦 我知道这是你的文笔问题 : 我答案已经告诉你了 : 诉诸版规与法律行动 就这麽简单 : 感谢你说我论述合理 : 那现在你觉得你的论述合理吗？ 只因为（自以为的）论述合理就要这麽做，本身就不合理 我的论述合不合理是一回事 我的论述有没有资格普遍化，又是另一回事 正好可不可以删推文又没有板规禁止 可你也没把板规当一回事 : : 好不好不是你可以片面决定的 : 感谢你说我论述合理 : 那现在你觉得你的论述合理吗？ : 至少我很坚定啊 : 比起你坚持「可不可以都有道理」、「两者都有好处」、「没严重到非得禁止不行」 : 我觉得...... 嗯嗯 我再等等看吧 我一开始就讲过了 你达到某种片面的合理（一致性） 然後你似乎认为 在你的规范论述方法中 他人的意见没有必要占有一个举足轻重的份量 而这是我认为你的片面论述（随你要称作合理的、一致的、对的还是什麽） 没有办法推广到他人的原因 人家没有必要理你的论述的 这个举足轻重的份量 可以透过「多数决原则」（我提醒过你）、 可以透过「设身处地」（我提醒过你）等方式达成 : : 那表示你是希特勒...（开个玩笑） : 呵呵 抱歉 我不是希特勒 : 我也不会开这种玩笑 虽然你觉得好笑 这里面的确有种独裁的味道 : : 这些都还只是你个人的问题 : : 你要怎麽决定你的行为，那是你的自由 : : 但并不表示你自己为自己立的道德法则 : : 也能要求别人遵守 : : 这是两回事 : : 从头到尾 : : 你没有真的考虑过反方的角度 : : 你顶多只是容忍反方有提出论述的自由 : : 而当张三觉得「这个版面是我的！维持版面的乾净对我很重要！」 : : 你哪有真的把这个意见当一回事？ : 很抱歉 我已经权衡过了 你可以多权衡一些 : 我的确当一回事 但是碰到言论自由 我必须有所取舍 : 而且 我这样做也是在保障张三的推文权 允许删文 不也保障了李四的删推文自由？ （或者你要说这是言论自由、行动自由，随便） 这一开始我就问过你了 你只看少掉的空间 多出来的自由空间你不去看 : : 你至少也该放弃「版面上方是原作者、推文是推文者」的主张 : 版面上方是原作者、推文是推文者 这句话没有问题 : 我看不出放弃的必要 但人家看出了呢？ 还是你仍然要告诉我这是因为他笨？ 为什麽非得以文字、而不是以版面为单位来决定权利归属？ 或为什麽这不能是一个可能的解释方式？ 还是你仍然要用循环论证当理由？ : : 因为这根本不是你们的共识 : : 更不是逻辑的必然结果 : : 而仅仅是你个人偏好的诠释 : : 而你又没有足够的想像力与雅量 : : 去思考把这个推文的区域 : : 视为某种「房屋的院子」、「房屋的门口」...的各种诠释可能性 : : 而只僵化的以「你的屋子、我的屋子」去诠释它 : 我讲老半天 不就是为了证明任意删推文是不对的吗？ : 我现在不就是在鼓吹吗？ : 现在你诉诸我的想像力与雅量不足 : 我就算了 反正我要看的是论述 不是这种打稻草人的言论 : 容忍这种乱打稻草人的言论 也是人生的修行之一 : : 你能容忍张爸是一回事 : : 人家能不能容忍？ : : 我也能容忍推文被删啊！ : : 你怎麽做不到？ : : 我还能容忍「不得删推文」成为规则哩！ : : 你做不做得到来容忍「得删推文」成为规则？ : 很简单 因为言论自由 所以我们必须给每个人完整的言论保障 : 至於你个人愿意自己的文字没有保障 那我真的比较佩服你 言论自由根本无法导出你的唯一解 : : 就是要差多一点才能离开成见 : 是吗？ 两个情境差这麽多 根本就不具详加讨论的基础 : 别忘了 这是在论述 : : 好奇问一下，你是不是A型处女座的啊？呵呵 : : 照你这麽说 : : 连推文的位置都变成一种有本质上正确的东西了 : 我完全不是这个星座 这个血型 : 不然你觉得推文要放在哪？ 推文可以放在作者的信箱里、可以放在整个讨论区的置底 可以集中放在「推文板」、可以放在文头像推荐序一样 可以废掉 : : 你论述中的「言论」自由 : : 其实范围十分狭隘 : : 以我所知 : : 像中华民国宪法中保障的「言论、讲学、着作、出版」自由 : : 虽然写成「言论」 : : 但并不表示各种型态的「表演、表现」就不加以保障 : 关於「表演、表现」 国内外已经做出解释与证明 : 至於删推文是否可以算成「表演、表现」 : 那我等你的精采论述 我早就强调过了 这问题有许多模型可以参考 你的模型是一种 如果模型是以发文开版者为标准 则这个文版有编修权者就是发文者本人 整个版就是他文的全部 他自然可以对自己的文做编修 事实上这也符合现行系统的设计 是彼此都认知到的事实 是可以作为共同基础的 这种模型下 反而你的作法，侵犯了其言论自由 : : 唉...这是在说你循环论证啊... : : 当你要问删推文可不可以的时候 : : 你不能先假设这个空间是原作者还是推文者的 : : 因为空间是谁的这个问题， : : 是要先决定分配空间的规则是什麽 : : 才能操作该规则来得到结论 : : 也因此 : : 你说：「因为空间不是张三的、张三不能侵犯别人的空间，所以张三不能删推文」 : : 这是一个循环论证 : : 懂了吗？ : : 当规则本身是我们要讨论的目标 : : 你就不能说「张三侵犯李四的空间」 : : 因为空间根本还没有分配啊！ : 你搞错了 循环论证不是这样用的 : 真是令人遗憾 : 首先 : 不只是空间啊 这还涉及文字的所有权 : 你到目前为止 有完整说明为何张三可以动李四文字吗？ 没有嘛 大概光线不太好 帮你整理一下 1.当张三是少数，推文的状态对其言论自由有重要性，张三可删 再加这个好了： 2.推文者在推文当时，即了解到自己不具编修权限、也了解到发文者具编修权限 ，可视为事先同意放弃此一权利，如同将所有物弃之於地，或丢入他人领域一般 : 你举出三百年前的情境来试图比喻 : 拜托 照你这样谈 三百年前允许的恶行 ^^^^ 唉... : 可以拿到今天替该恶行解套吗？ 如果三百年前的情景 不能使你警觉到这件事的对错是有其时空背景的限制、并没有所谓的本质恶 那的确没什麽好讲的了 : 另外 : 你要是想说我循环论证 你就直接说出来 : 不必拐弯抹角 : 不过很可惜的是 我这里不是循环论证 : 因为我从来没有把 "张三不能删推文" 当做"空间不是张三的"的证据 基本上 你的理由只有一条 就是「文字是李四的，权利也是李四的」 然後一直跳针 但是 「能不能修推文」 不是就在问「能不能修不是自己写的文字」吗？ 然後你回答我「不能，因为不是自己写的」？ 你绕场一周了 我则告诉你：「可以的，如果我们认为多数意见的推文影响少数意见的言论空间时」 : 搞清楚喔 : 你的循环论证 我再写清楚一点 : 你一开始就假设删推文是可以的 并据此认为推文者的空间和文字也属於原文作者 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^？？？ : 然後你再根据你所认定的"推文者的空间和文字也属於原文作者" : 你根据此命题拿当做你认为可以删推文的证据 : 令人遗憾！ 你大概真的没有仔细去思考我提出的东西 好比我提过的「当张三是少数」的论证 这个论证，基本上是不去争执你所认定的「谁的文字谁有权」的标准 只是主张你高举的言论自由 反而因为你的结论受到了损害 再者 我一直在问你why 就是在提醒你，你在循环论证了 不过我本人不是一致性魔人 你循环论证就循环论证 我只是要告诉你 当你循环论证时，对手相反的结论也可以循环一下啊 我再提出一个问题挑战你： 当具有系统编修权限的是张三 你认为推文的权利在李四 那当李四要求张三修改推文、删除推文 张三拒绝 请问根据版规哪一条，我们可以要求张三去做李四所要求的行为？ : : 那真是太遗憾了 : OK! : : 我鼓动删推文？（皱眉） : : 呵呵，你似乎对那个「自我击败」很得意 : : 说到片面的论证自我击败 : : 要是愿意的话，这几篇文章中 : : 我应该可以脑补千百个 : 你有办法就举出来啊 : 我等你 : 再说这整个讨论串 我有什麽好得意的？ : 我只是试图去说明一个问题 : 你说你没鼓动？ 那这是我文笔的问题 : 那好 你赞不赞成可以不可以删推文？ : 我就问你这一句吧 : 等到你证明删推文是合理的以後 你觉得大家会因此不删推文吗？ : 照你的比喻 "大家会因此不抢劫"吗？ : 看看现状吧！ 「我」觉得删推文合不合理 跟「我们」应不应该允许删推文 我觉得是两回事 所以，基本上我不会去鼓动这种事 -- 法律的乱源： 法官想当神 白痴想当法官 神想装白痴 http://blog.yam.com/juotung --

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