※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : 这是你的原文： : ------ : 我早就已经告诉你答案了 : 我也说过 我的武器不是只有银律 : 还记得我的文章怎麽说吗？ : 推文如果有毁谤 公然侮辱 人身攻击 : 则可以跟板主申告 甚至采取法律途径 : 这个我一开始就讲过了 : ------ : 你没有讨论推文是否违法或不当？ : 呵呵 看完之後 这根本证明你误读啊 我说 推文如果有毁谤 公然侮辱 人身攻击 则可以跟板主申告 甚至采取法律途径 这个我一开始就讲过了 我有说 这些推文可以删吗？ 没有的！ 这些推文也不可以删 结果哩 你的原文说我的的重点在讨论正常推文可不可以删 这不是很好笑吗？ 看你的原文 （文章代码:#1DtGp27U） : 其实我们争论的重点 : 并不是在於违法或不当的推文是否可以被作者以外的人删除 : 而是一个正常的推文可不可以被原文作者删除 我的诉求是 推文是否不当或违法 那就交给版规跟法律 原文作者没有权利删除 请你看清楚啦！ : 我没有认为「可以」 : 我是说「可不可以都有道理」、「两者都有好处」、「没严重到非得禁止不行」 拜托 「没严重到非得禁止不行」 不就是「可以」吗？ 你想要「可不可以都有道理」、「两者都有好处」 那你总要选一个吧 这个问题 就只有『原文作者可以或不可以任意删掉推文者的推文』 一翻两瞪眼 : 如果你认为，只要自己有比较过利弊再下结论 : 就可以自称是「开放」 : 那也由得你了 不然你的结论是什麽？ 这个问题 就只有『原文作者可以或不可以任意删掉推文者的推文』 一翻两瞪眼 : 这不就是我们要问的问题吗？ 因为在bbs上 李四的文字是李四的 张三有什麽资格编辑它？ : 你在思考这个问题的时候 : 你已经先入为主的认定有某种类似「着作权」的观念了 : 而不是开放所有可能的结论彼此竞争 : 你或许不知道 : 也不过几十年前 : 台湾也并没有这类的观念 : 三百年前在欧洲 : 我可以随便拿别人的东西修一修变成自己的 : 即使是2011年的今天 : 也有人认为网路、知识都是公共财 : 每个人都应该可以恣意的编修 : 只是并非主流 可以随便拿别人的东西修一修变成自己的 这种行为 对吗？ : 拿抢劫来比喻 : 在思考应不应该允许抢劫行为时 : 你就不能先入为主的认为「财产的处分当然只限於自己的财产」 : 而也要把允许抢劫的情况纳入考量 : 搞不好你会发现 : 全面允许抢劫的结果，反而大家都不抢劫了 去立法好了 我想看看全面允许抢劫以後 会不会有这种功效 要不要试试看？ 这真是本案以来 我看过最离题的比喻 : 又或许大家抢上瘾了蔚为时尚 : 如果你这麽在乎自由 : 那你不会不清楚 : 康德反对亚里斯多德的伦理观念 : 其中一项就是反对把规则建立在特定的一种理想生活方式之上 又来一个"或许" 去立法好了 我想看看全面允许抢劫以後 会不会有这种功效 要不要试试看？ : 你还是没搞懂 : 我的意思是说 : 你没能意识到，所有你片面声称的合理性基础 : 反方一样都可以片面的达到 : 从而你片面坚持的一致性，根本无法普遍化 : 你要我厘清你的片面和张三的片面不同 : 是不同啊 : 可那又怎样？ 不要乱动我的概念 我是说一致性 不是说片面 我要你厘清我的诉求中的一致性和持删方的一致性不同 持删方光是要证明他有资格动到别人的推文 就已经很吃力了 目前为止 你还拿三百年前落後的 不完整的概念来跟我谈 不要以为你可以片面证明张三有权利片面更动李四的文字 : 问题的根源在於这种一致性的片面性本身，而不是两种片面孰优孰劣。 : 张三唯一没办法达到的 : 就是此时此地多数支持你、少数支持他的现实 : 这才是观察这个问题的关键、真正的不同点 : 这也是目前我们过群体生活 : 实际上在run的方式 喔 搞错了 厘清这两种一致性孰优孰劣 非常重要 说老半天 你到底分不分得出来这两种一致性？ 即使双方都一样片面 但是双方的一致性仍然分得出优劣 分出优劣以後 我们当然选择优的一致性 : 一般的问题你是对的 : 但伦理的问题不能这样看 : 因为它有实践性，这是伦理问题特殊之处 : 如果一项伦理法则没有人能做得到 : 那就算它推论得再漂亮也没用 : 义务冲突的问题 : 我建议你不妨多多思考一下 : 这里有几个着名的例子： : Antigone : 铡美案中的韩琪 : 医生为耶和华见证人的病患紧急输血 : 事实上这些问题都没有唯一解 : 至少我没能力设想唯一解 这个问题跟能不能删推文有什麽关系？ 医生是否应该为耶和华见证人的病患紧急输血 跟本案讨论是否可以删推文 有什麽关系？ : 在伦理问题上 : 我认为一致性只是工具 : 并不是最高的标准 : 并且通常某种程度上你先去得到某种直觉、感动後 : 再去追索直觉、感动的原因才有意义 就算你说它只是工具 它也不是你可以忽视的工具 : 也因此结论不具有普遍性（至少在绝大部分的问题上都没有普遍性） : 问题不是在於「某个伦理规则在思维法则中是否成立」 : 而是在於「某个成立的伦理规则如何合乎思维法则地被表述出来」 : 也因此 : 当对方完全不承认某个伦理规则成立 : 你去解释这个规则的合理性，毫无意义 为何没有意义？ 对方完全不承认某个伦理规则成立 那是对方的问题 那不是我的问题 我早就说过了 张三如果没有意识到任意删推文本质恶上的成份 那是张三的问题 那不是我的问题 : 问题是 : 我不就是要告诉你拿一致性当标准是荒谬的吗？ : 对你也荒谬、对张三也荒谬 : 因为你们双方一辈子都不仅仅决定这麽一件事 : 所以你们会遇到形形色色可能无解的义务冲突 : 这里绝对需要别的规则介入 我的武器根本就不只一致性 而且就算拿一致性当标准是荒谬的 拿劣的一致性当标准肯定比拿优的一致性当标准更荒谬 : : 我补充我的文字 我可以动别人的文字吗? : 为什麽不行？ 因为别人的文字不是你的文字 你可以动你的所有物 你不可以动别人的所有物 : : 有些推文的确不入流 很简单 那就摆着 : : 我们就挑选有意义的推文来做补充说明即可 : 为什麽仅限於这样？ 因为要尊重推文方的言论自由 : 如果你问我 : 我会认为这是一种「欠缺规则」的情况 : 因为规则不存在 : 所以你们两边都没错 : 错的可能是没有在体制内提供冲突解决机制的人 : 可能是板主、可能是站方、可能是中华民国 不要再闪躲下去了 你终究要选一个 哪有人这样闪的 你说两边都没错 意思就是你赞成任意删推文 这还有什麽好说的 一翻两瞪眼 : 你要找张三算帐 : 前提是规则是存在的 : 问题是规则并不存在 我已经告诉张三规则了 我这整串讨论串 就是在告诉张三为何不可以删推文 至於张三的脑袋 那是张三的事 : 那是因为你完全陷入自以为「有某种规则存在」的幻觉 不要再搞这种相对主义了 没有某种规则存在？ 你没发现它 不等於它不存在 : : 假设删推文是被允许的 我仍然觉得推文者的权利受侵害 : : 我的名单上就算有PTT或中华民国 : : 也一定在顺位上排在任意删他人推文的原文作者之後 : : 这个版面不是张三一个人的 : : 上面是张三的文章 : : 下面是别人的推文 : : 版面 不是张三一个人的 : Why? 这还要我讲吗？ 李四的文字是张三的吗？ 这还要我讲啊 : : 张三想要的自由 就是张三对张三不喜欢的推文看不顺眼 张三想把它们删掉 : : 而我个人 即使面对这种不入流的推文 依然站在言论自由的立场予以保留 : 所以你对、张三错？ : 你还是没有回答张三为什麽不能删不顺眼的东西啊？ 我说过了 言论自由 不过你一直坚持把删推文视为一种言论 这才是令人感到困惑的地方 最好言论自由可以这麽宽 照你这样的逻辑 以後爱国同心会和台独联盟一起抗议的时候 双方可以互相拆掉彼此的旗帜和标语 不要笑喔 这是粉现实的比喻 至少比你宣称开放抢劫或许就大家不抢劫了来得务实 : : 张三个人的论证能力与思维能力的高低 : : 跟我现在讨论的问题没有关联 : : 我没必要对张三个人没有发觉2、3点有问题这种情形负任何责任 : : 除非张三是我的学生 : 所以你完全不考虑你有陷入错误的可能性？ : OK 不要再打稻草人了 我当然考虑过我有陷入错误的可能性 但目前为止 你有举出来吗？ 至於你个人 不仅是陷入错误的可能性 光是在逻辑上论证的错误 已经被我指出四个 当然 比喻不算 你宣称开放抢劫"或许"就大家不抢劫了 你很滑头 还加了"或许" 很抱歉 我不是这种随意使用"或许"的人 : 你要高兴的话 : 改成黄金也成 : 我不喜欢我的家院子里金碧辉煌 : 可不可以？ 那还是跟本案的讨论情境相去甚远 : 你很欠缺这方面的练习 : 这或许是你总是无法从你既成的论述移开的关键 : 你的论证 : 基本上我是看得懂的 : 但问题是 : 你似乎看不懂反对者的论证 : 而仅仅认为 : 如果他们像你一样够聪明 : 就也会得到与你相同的结论 不要再打稻草人了 你有本事就针对我的论证下手 你打我态度干嘛？ 你这样转移焦点对吗？ 另外还有一个问题是 你的论证法有四样错误 这才是重点 你到目前为止 给了我什麽论证？ 你根本就无法完整回答为何张三可以动李四的文字 却诉诸想像力 不然就是"why" 而且还乱打稻草人 这才是令我困惑与不安 : 呵呵，是吗 不然请问过红绿灯涉及几个独立人格？ 你要闯不闯 那是你自己的事 如果有人去抢别人的钱 那当然至少涉及两个独立人格 至於过红绿灯 你讲一下还涉及谁？ : 过红绿灯搞不好可以牵涉上百个人格呢 这就看出你的比喻能力了 照理这样讲 我在这里跟你互相发文讨论 也搞不好可以牵涉上百个人格 你要不要过红绿灯 当下做决定的就是自己 至於你想抢别人的钱？ 那当然至少涉及两个独立人格 过红绿灯这件事 跟所有权有关吗？ : 奇怪？倒不如说你害怕这些结论吧？ 不害怕 我为何害怕奇怪的结论？ 这些结论又禁不起检验 你啊 这里又开始打稻草人了 : : 以致於你说我的论证滑头 我的论证滑头吗? : （点头） 对於一个在本案 坚持「可不可以都有道理」、「两者都有好处」、「没严重到非得禁止不行」的人 到底谁滑头？ : 开放，是因为谨慎 : 没有决定性的证据与论述出现把反方整个击溃、没有紧急情况 : 就不轻易下结论 : 就算下了结论，也要随时警觉已知的弊病、给予合理的纾解管道 : 那你呢？ : 你不是说考虑了利弊吗？ : 弊呢？ : 因为论述合理，被弊扫到的就该死？ 喔喔 又来了 我可没说"被弊扫到的就该死"喔 安啦 我知道这是你的文笔问题 我答案已经告诉你了 诉诸版规与法律行动 就这麽简单 感谢你说我论述合理 那现在你觉得你的论述合理吗？ : 好不好不是你可以片面决定的 感谢你说我论述合理 那现在你觉得你的论述合理吗？ 至少我很坚定啊 比起你坚持「可不可以都有道理」、「两者都有好处」、「没严重到非得禁止不行」 我觉得...... 嗯嗯 我再等等看吧 : 那表示你是希特勒...（开个玩笑） 呵呵 抱歉 我不是希特勒 我也不会开这种玩笑 虽然你觉得好笑 : 这些都还只是你个人的问题 : 你要怎麽决定你的行为，那是你的自由 : 但并不表示你自己为自己立的道德法则 : 也能要求别人遵守 : 这是两回事 : 从头到尾 : 你没有真的考虑过反方的角度 : 你顶多只是容忍反方有提出论述的自由 : 而当张三觉得「这个版面是我的！维持版面的乾净对我很重要！」 : 你哪有真的把这个意见当一回事？ 很抱歉 我已经权衡过了 我的确当一回事 但是碰到言论自由 我必须有所取舍 而且 我这样做也是在保障张三的推文权 : 你至少也该放弃「版面上方是原作者、推文是推文者」的主张 版面上方是原作者、推文是推文者 这句话没有问题 我看不出放弃的必要 : 因为这根本不是你们的共识 : 更不是逻辑的必然结果 : 而仅仅是你个人偏好的诠释 : 而你又没有足够的想像力与雅量 : 去思考把这个推文的区域 : 视为某种「房屋的院子」、「房屋的门口」...的各种诠释可能性 : 而只僵化的以「你的屋子、我的屋子」去诠释它 我讲老半天 不就是为了证明任意删推文是不对的吗？ 我现在不就是在鼓吹吗？ 现在你诉诸我的想像力与雅量不足 我就算了 反正我要看的是论述 不是这种打稻草人的言论 容忍这种乱打稻草人的言论 也是人生的修行之一 : 你能容忍张爸是一回事 : 人家能不能容忍？ : 我也能容忍推文被删啊！ : 你怎麽做不到？ : 我还能容忍「不得删推文」成为规则哩！ : 你做不做得到来容忍「得删推文」成为规则？ 很简单 因为言论自由 所以我们必须给每个人完整的言论保障 至於你个人愿意自己的文字没有保障 那我真的比较佩服你 : 就是要差多一点才能离开成见 是吗？ 两个情境差这麽多 根本就不具详加讨论的基础 别忘了 这是在论述 : 好奇问一下，你是不是A型处女座的啊？呵呵 : 照你这麽说 : 连推文的位置都变成一种有本质上正确的东西了 我完全不是这个星座 这个血型 不然你觉得推文要放在哪？ : 你论述中的「言论」自由 : 其实范围十分狭隘 : 以我所知 : 像中华民国宪法中保障的「言论、讲学、着作、出版」自由 : 虽然写成「言论」 : 但并不表示各种型态的「表演、表现」就不加以保障 关於「表演、表现」 国内外已经做出解释与证明 至於删推文是否可以算成「表演、表现」 那我等你的精采论述 : 唉...这是在说你循环论证啊... : 当你要问删推文可不可以的时候 : 你不能先假设这个空间是原作者还是推文者的 : 因为空间是谁的这个问题， : 是要先决定分配空间的规则是什麽 : 才能操作该规则来得到结论 : 也因此 : 你说：「因为空间不是张三的、张三不能侵犯别人的空间，所以张三不能删推文」 : 这是一个循环论证 : 懂了吗？ : 当规则本身是我们要讨论的目标 : 你就不能说「张三侵犯李四的空间」 : 因为空间根本还没有分配啊！ 你搞错了 循环论证不是这样用的 真是令人遗憾 首先 不只是空间啊 这还涉及文字的所有权 你到目前为止 有完整说明为何张三可以动李四文字吗？ 没有嘛 你举出三百年前的情境来试图比喻 拜托 照你这样谈 三百年前允许的恶行 可以拿到今天替该恶行解套吗？ 另外 你要是想说我循环论证 你就直接说出来 不必拐弯抹角 不过很可惜的是 我这里不是循环论证 因为我从来没有把 "张三不能删推文" 当做"空间不是张三的"的证据 搞清楚喔 你的循环论证 我再写清楚一点 你一开始就假设删推文是可以的 并据此认为推文者的空间和文字也属於原文作者 然後你再根据你所认定的"推文者的空间和文字也属於原文作者" 你根据此命题拿当做你认为可以删推文的证据 令人遗憾！ : 那真是太遗憾了 OK! : 我鼓动删推文？（皱眉） : 呵呵，你似乎对那个「自我击败」很得意 : 说到片面的论证自我击败 : 要是愿意的话，这几篇文章中 : 我应该可以脑补千百个 你有办法就举出来啊 我等你 再说这整个讨论串 我有什麽好得意的？ 我只是试图去说明一个问题 你说你没鼓动？ 那这是我文笔的问题 那好 你赞不赞成可以不可以删推文？ 我就问你这一句吧 等到你证明删推文是合理的以後 你觉得大家会因此不删推文吗？ 照你的比喻 "大家会因此不抢劫"吗？ 看看现状吧！ -- 曾虑多情损梵行 入山又恐别倾城 世间安得双全法 不负如来不负卿........ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 118.161.6.91 ※ 编辑: assistking 来自: 118.161.6.91 (05/26 05:22)