※ 引述《assistking (美声歌手)》之铭言： : ※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : : 其实我们争论的重点 : : 并不是在於违法或不当的推文是否可以被作者以外的人删除 : : 而是一个正常的推文可不可以被原文作者删除 : : 而你是反对的（只有反对是对的） : : 我则是开放的（各有利弊） : 你误读了 我才没有去讨论推文是否违法或不当 这是你的原文： ------ 我早就已经告诉你答案了 我也说过 我的武器不是只有银律 还记得我的文章怎麽说吗？ 推文如果有毁谤 公然侮辱 人身攻击 则可以跟板主申告 甚至采取法律途径 这个我一开始就讲过了 ------ 你没有讨论推文是否违法或不当？ 呵呵 : 我的诉求是 除非推文者同意 否则原文作者不可以删除推文 : 请问一下 什麽叫做开放? : 今天这个问题是一翻两瞪眼的 : 就是 "你认为可以不可以删推文" : 我认为不可以 你认为可以 我没有认为「可以」 我是说「可不可以都有道理」、「两者都有好处」、「没严重到非得禁止不行」 : 凭什麽你认为你比我更开放? : 好 就假设你真的很开放 : 现在请问一下 既然你显然已经比较过利弊了 : 所以你已经表态可以删推文了 : 既然如此 我是不是也可以说你一句: : "而你是支持(删推文)的（只有支持是对的）"? : "你认为可以不可以删推文" 关於这个一翻两瞪眼的问题 : 我跟你一样 我也衡量过利与弊了 然後 我反对删推文 : 另外我要跟其他读者强调 : 只要推文者同意 作者可以删改推文者的推文 : 这种情况删改推文是OK的 : 因为推文者同意 如果你认为，只要自己有比较过利弊再下结论 就可以自称是「开放」 那也由得你了 「人人都是开放的」也不错 : : 干翻的意思，是要说当一个人违反规则时 : : 你透过操作道德律，片面的加以指责 : : 但这个规则不是你们彼此间共同的基础 : : 也不是你们共同从属的高权以其实力所保障的法则 : : 这个道德律 : : 也不是适合拿来当作法则、用逻辑加以操作的东西 : : 干翻不是指你要保障每个人的推文权这件事 : : 而是要指你没有顾及张三、针对自己文章版面的编辑权利这件事 : 很抱歉 张三的编辑权 : 从来就只限於张三自己的文字 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ why? 这不就是我们要问的问题吗？ : 我完全支持张三编辑 书写自己的所有文字 : 但是要动到别人的文字 抱歉 请去问推文作者 你在思考这个问题的时候 你已经先入为主的认定有某种类似「着作权」的观念了 而不是开放所有可能的结论彼此竞争 你或许不知道 也不过几十年前 台湾也并没有这类的观念 三百年前在欧洲 我可以随便拿别人的东西修一修变成自己的 即使是2011年的今天 也有人认为网路、知识都是公共财 每个人都应该可以恣意的编修 只是并非主流 拿抢劫来比喻 在思考应不应该允许抢劫行为时 你就不能先入为主的认为「财产的处分当然只限於自己的财产」 而也要把允许抢劫的情况纳入考量 搞不好你会发现 全面允许抢劫的结果，反而大家都不抢劫了 又或许大家抢上瘾了蔚为时尚 如果你这麽在乎自由 那你不会不清楚 康德反对亚里斯多德的伦理观念 其中一项就是反对把规则建立在特定的一种理想生活方式之上 : : 我既然从头到尾都反对使用这种逻辑一致性当本案的标准 : : 我又怎麽需要厘清两种不同的一致性、 : 搞错了吧 看看你自己之前的原文吧 (文章代码: #1DsKzEPQ) : : 你的标准有两个问题： : : 其一是你保持了一致性 : : 难道对方就没有？ : 你这里这样讲 显然你认为持删方也拥有一致性 : 并且持删方的一致性与我的论证所呈现的一致性是等价的 : 否则 你为何这样写? : 然後 我才告诉你 你必须厘清这两种不同的一致性 : 以下一样是你的原文 (文章代码: #1DsKzEPQ) 你还是没搞懂 我的意思是说 你没能意识到，所有你片面声称的合理性基础 反方一样都可以片面的达到 从而你片面坚持的一致性，根本无法普遍化 你要我厘清你的片面和张三的片面不同 是不同啊 可那又怎样？ 问题的根源在於这种一致性的片面性本身，而不是两种片面孰优孰劣。 张三唯一没办法达到的 就是此时此地多数支持你、少数支持他的现实 这才是观察这个问题的关键、真正的不同点 这也是目前我们过群体生活 实际上在run的方式 : : 其二是 : : 你怎麽能确定了你都保持了一致性？ : : 「己所不欲勿施於人」根本就不绑任何具体内容 : : 不但相反的内容可以构成义务冲突（杀人、不杀人） : : 连彼此不相干的内容都可以构成义务冲突（迅速、高品质） : : 当你自我检验的范围越大 : : 你越难保持一致性 : 你这里直接指出我难以保持一致性 : 想以我难以保持一致性来削弱我论证的说服力 : 坦白说 我个人的无能 跟受到肯定的一致性本身的所呈现的正确性是分开的 : 也就是说 你攻击我难以保持一致性 并不能攻击到一致性本身 一般的问题你是对的 但伦理的问题不能这样看 因为它有实践性，这是伦理问题特殊之处 如果一项伦理法则没有人能做得到 那就算它推论得再漂亮也没用 义务冲突的问题 我建议你不妨多多思考一下 这里有几个着名的例子： Antigone 铡美案中的韩琪 医生为耶和华见证人的病患紧急输血 事实上这些问题都没有唯一解 至少我没能力设想唯一解 : 不过我这里就算了 : 现在我要指出最大的问题 : 你如果不能肯定受到肯定的一致性 你如何能拿受到肯定的一致性所呈现的正确性 : 来质疑我难以保持(受到肯定的)一致性? : 说了这麽多 你还是认为你不需要厘清两种不同的一致性吗? 在伦理问题上 我认为一致性只是工具 并不是最高的标准 并且通常某种程度上你先去得到某种直觉、感动後 再去追索直觉、感动的原因才有意义 也因此结论不具有普遍性（至少在绝大部分的问题上都没有普遍性） 问题不是在於「某个伦理规则在思维法则中是否成立」 而是在於「某个成立的伦理规则如何合乎思维法则地被表述出来」 也因此 当对方完全不承认某个伦理规则成立 你去解释这个规则的合理性，毫无意义 : : 又怎麽会因为逻辑自我击败而「错」？ : 这完全是另一回事了 : 你个人就算反对在本案使用这种逻辑一致性当本案的标准 : 也不能替你陷入了"自我击败的论证"这回事来解套 : 请看看你自己的原文 (文章代码: #1DsKzEPQ) : : 而你之所以能够那麽斩钉截铁的下结论 : : 也跟你只检验单一内容「我不想被删推文，所以我不删人推文」有关系 : : 当且仅当你这一生只决定这麽一件事时 : : 你的论证才有意义 : 我指出了 假设你的说法成立 则持删方也会陷入同样的麻烦 : 因为 显然几乎所有的持删方不会一辈子只决定赞成删推文这件事 : 所以我说你陷入了"自我击败的论证" : 这跟你是否反对在本案使用这种逻辑一致性当本案的标准无关 : 因为即使反对在本案使用这种逻辑一致性当本案的标准 : 也不必然会陷入"自我击败的论证" : 这完全是另一回事 问题是 我不就是要告诉你拿一致性当标准是荒谬的吗？ 对你也荒谬、对张三也荒谬 因为你们双方一辈子都不仅仅决定这麽一件事 所以你们会遇到形形色色可能无解的义务冲突 这里绝对需要别的规则介入 : : 言论的定义 : : 是你缩小了、还是我扩大了？ : : 想想 : : 如果你编辑自己的文章 : : 在他人的推文後面再补充自己意见 : : 难道不是隐含着把推文当作本文脉络的意思？ : : 或至少，这不是一种可能的解读方式？ : 我补充我的文字 我可以动别人的文字吗? 为什麽不行？ : 有些推文的确不入流 很简单 那就摆着 : 我们就挑选有意义的推文来做补充说明即可 为什麽仅限於这样？ : : 我是希望你去想想 : : 让所谓「个人的发声权利受损」的 : : 是张三、还是PTT、还是中华民国 : : 这是张三自由太过？还是系统设计不良？还是法律保护不周？ : 你的答案是什麽? : 请问一下 被任意删推文这件事 : 冤有头债有主 我当然先找任意删他人推文的原文作者算帐 : 至於PTT或中华民国在此案上的责任 我另待他文厘清 如果你问我 我会认为这是一种「欠缺规则」的情况 因为规则不存在 所以你们两边都没错 错的可能是没有在体制内提供冲突解决机制的人 可能是板主、可能是站方、可能是中华民国 : : 看到了吗？我们是有前提的：假设删推文是被允许的 : : 也就是说当你仍然觉得权利受侵害（不划算） : : 这个时候你应该回到第一个问题：回头去找PTT或中华民国算帐 : 就算要找PTT或中华民国算帐 : 首先也要找任意删他人推文的原文作者算帐 你要找张三算帐 前提是规则是存在的 问题是规则并不存在 : 你这里的论证也跳跃得太厉害了 简直令人不知所云 : 我今天讨论的问题 : 大部分焦点放在原文作者与推文者之间 就算跟PTT或中华民国有关 : 那也不是主轴所在 那是因为你完全陷入自以为「有某种规则存在」的幻觉 : 假设删推文是被允许的 我仍然觉得推文者的权利受侵害 : 我的名单上就算有PTT或中华民国 : 也一定在顺位上排在任意删他人推文的原文作者之後 : : 你的限制不就是你不能在你的版面上摆脱那些推文吗？ : 这个版面不是张三一个人的 : 上面是张三的文章 : 下面是别人的推文 : 版面 不是张三一个人的 Why? : : 我要做为什麽不能让我做？ : : 这就是限制啊 : : 我们先看看我们比较没有争执的部份： : : 「我可不可以去编删他人的发文？」 : : 当我问这个问题时 : : 我不能先去假设「编删他人的发文有、或没有使自由受限」 : : 我们不能拿问题去当作答案 : : 回头来看删推文的问题 : : 当问题是「是否应该允许删推文」 : : 你就不能先假设禁止删推文没有限制到我的自由 : 张三想要的自由 就是张三对张三不喜欢的推文看不顺眼 张三想把它们删掉 : 而我个人 即使面对这种不入流的推文 依然站在言论自由的立场予以保留 所以你对、张三错？ 你还是没有回答张三为什麽不能删不顺眼的东西啊？ : : 你怎麽知道张三也认为2、3点有问题？ : 张三个人的论证能力与思维能力的高低 : 跟我现在讨论的问题没有关联 : 我没必要对张三个人没有发觉2、3点有问题这种情形负任何责任 : 除非张三是我的学生 所以你完全不考虑你有陷入错误的可能性？ OK : : 这种情境有很多解读角度的 : : 你不妨都参考一下 : : 1. : : 李四去张三家院子撒尿 : : 李四主张「这是我的尿，你不可以清掉它！」 : : 张三可能说，你尿在我的院子这 : : 就是自始放弃了贵尿的所有权 : : 因此贵尿已经成为敝尿 : 不要再举与本案讨论情境相距甚远的架空情境当作例子来讨论 : 根本就比拟不伦 : 排泄物就算是私人财产 显然它的交易功能很低 : 而且也难以表达该排泄物所有人对一篇批踢踢文章的看法或观点 你要高兴的话 改成黄金也成 我不喜欢我的家院子里金碧辉煌 可不可以？ : : 2. : : 李四去张三家门口撒尿 : : 李四主张「这是我的尿，你不可以清掉它！」 : : 张三可能说，门口是与房子具有密切关系的公共区域 : : 也是使用房子、出入通行的必经之处 : : 肮脏的门面将使来访的客人裹足不前 : : 因此贵尿，别人不能清，我却有资格清 : : 让自己想像力丰富一点 : : 多多考量各种解读的可能性 : 论证不是光靠想像力就可以成立的 : 想像力也不是像你这样使用 : 即使把排泄物当成是私人财产 显然它的交易功能很低 : 而且也难以表达该排泄物所有人对一篇批踢踢文章的看法或观点 : 尿跟推文 具有多大的可比性? : 另外我讲一句题外话 : 能够把话说清楚 最重要的一点是抽象的论述 举例与否倒在其次 : 特别是举的例子跟本案情境相差甚远时 徒增读者困惑 你很欠缺这方面的练习 这或许是你总是无法从你既成的论述移开的关键 你的论证 基本上我是看得懂的 但问题是 你似乎看不懂反对者的论证 而仅仅认为 如果他们像你一样够聪明 就也会得到与你相同的结论 : : 这就跟红绿灯是一样的 : : 你的行动自由受限制、但利用公共道路的权利则受到保障 : : 两者之间是有一定冲突的 : : 当你说「都应该保障」时，这话没错，却也很滑头 : 奇怪的举例 : 过红绿灯与否从头到尾都只是自己的事 呵呵，是吗 : 又不像删推文这件事涉及到至少两个独立人格 过红绿灯搞不好可以牵涉上百个人格呢 : 这样的举例非常奇怪 : 由奇怪的举例开始 配合奇怪的推论 就会导出奇怪的结论 奇怪？倒不如说你害怕这些结论吧？ : 以致於你说我的论证滑头 我的论证滑头吗? （点头） : 很抱歉 我从头到尾都反对删推文 立场明确 : 倒是你 说什麽自己开放 说什麽各有利弊 说什麽考虑一下别的可能性 : 我告诉你 我觉得你的说法真的很滑头 开放，是因为谨慎 没有决定性的证据与论述出现把反方整个击溃、没有紧急情况 就不轻易下结论 就算下了结论，也要随时警觉已知的弊病、给予合理的纾解管道 那你呢？ 你不是说考虑了利弊吗？ 弊呢？ 因为论述合理，被弊扫到的就该死？ : : 我们一路讲下来 : : 你可以发现我是在试图告诉你两件事： : : 1.同一件事有非常多解读的角度 : 抱歉 同一件事有非常多解读的角度 但不是每个角度都一样好 好不好不是你可以片面决定的 : 当我有办法说出甲跟乙的角度都不好 都有缺点的时候 : 那表示什麽? 那表示我的角度比甲跟乙都好 那表示你是希特勒...（开个玩笑） : : 2.当有人认为某个角度很重要时，你得认真的把这个角度当一回事去考量 : : 其实所谓「己所不欲勿施於人」、「推己及人」等等 : : 诠释重点也不是在於设想各式各样的具体情境去应用它 : : 而只是在於个人有没有具备体贴、互惠的高度修养 : 请读我的文章 : 关於这个问题 : 我已经想过了 我就是想过了 我才反对任意删推文 : 我甚至可以容忍张爸文 公然侮辱 毁谤与谩骂 这些都还只是你个人的问题 你要怎麽决定你的行为，那是你的自由 但并不表示你自己为自己立的道德法则 也能要求别人遵守 这是两回事 从头到尾 你没有真的考虑过反方的角度 你顶多只是容忍反方有提出论述的自由 而当张三觉得「这个版面是我的！维持版面的乾净对我很重要！」 你哪有真的把这个意见当一回事？ 你至少也该放弃「版面上方是原作者、推文是推文者」的主张 因为这根本不是你们的共识 更不是逻辑的必然结果 而仅仅是你个人偏好的诠释 而你又没有足够的想像力与雅量 去思考把这个推文的区域 视为某种「房屋的院子」、「房屋的门口」...的各种诠释可能性 而只僵化的以「你的屋子、我的屋子」去诠释它 : : 你先别急着反驳我 : : 你除了反驳我之外 : : 你还可以试着去想：「这个人这麽想喔...那怎麽办？」 : : 当你开始问自己这个问题 : : 这才是脱离片面的开始。 : : 我自己也不是个会删推文的人 : : 但这并无碍於我有能力去设想一些删推文的合理性基础 : 请读我的文章 : 关於这个问题 : 我已经想过了 我就是想过了 我才反对任意删推文 : 我甚至可以容忍张爸文 公然侮辱 毁谤与谩骂 你能容忍张爸是一回事 人家能不能容忍？ 我也能容忍推文被删啊！ 你怎麽做不到？ 我还能容忍「不得删推文」成为规则哩！ 你做不做得到来容忍「得删推文」成为规则？ : : 以前面房子的比喻来说 : : 也就是我们承认房子所有人的权利是及於门口的 : : 这就是更大的空间 : : 你是多数，你可能没感觉 : : 但当你是少数中的少数，你几行文字淹没在成千上万的嘘文中时 : : 你就可以体认到门口的重要性 : 我体验过了 : 我以前去NBA版发文 被嘘到X3 但我没有怨言 : 因为 这是版众的言论自由 : 相反地 我还相信 如果我对该年季後赛的预言成立 : 那我 就会得到肯定 : 结果证明我是糗爷 被嘘活该 : 当然那些嘘我的人没水准 我是很讨厌 但是我不会删他们推文 : 另外奉劝 : 别再拿情境差太多的比喻来讲了 : 虚拟的网路空间怎麽跟实际的地上物做比较? : 实在徒增困惑 就是要差多一点才能离开成见 : : 因为这一点对於推文者没有实际上的影响 : : 对於原文作者却有很大的影响 : : 反过来说 : : 如果你认为推文又不会影响到本文 : : 那你何必坚持推文的内容非得钉在本文之下？ : 唉 你这里让我很叹气啊 : 推文的内容不钉在本文之下 : 不然要钉在哪? 钉在上吗? 钉在左或右吗? : 钉在上 左或右 OK啊 那除非我们一起改变中文的阅读习惯 : 否则以现今这种上到下的中文阅读 你要把推文钉在哪? : 推文跟本文要分开 这样读者才知道哪一句是推文 哪一篇是本文 : 这种浅显的道理我还需要重复吗 : 本文与推文之间 有个界线 是爲了让读者一目了然方便阅读 : 才不是你拿来当作可以删推文的证据哩 : 就算删推文被你证明是对的 这一条也不是证据 好奇问一下，你是不是A型处女座的啊？呵呵 照你这麽说 连推文的位置都变成一种有本质上正确的东西了 : : 我认为这句话 : : 同时可以支持开放删推文、禁止删推文 : 你的"认为" 我已经驳斥过了 : 请见上文 : 我对原文作者的持有空间的说明 推文者拥有言论自由的说明 : 以及删推文对言论自由的侵害的说明 : 在此不拟赘述 你论述中的「言论」自由 其实范围十分狭隘 以我所知 像中华民国宪法中保障的「言论、讲学、着作、出版」自由 虽然写成「言论」 但并不表示各种型态的「表演、表现」就不加以保障 : : 假设删推文是可以的 : : 那个空间本来就不是你的空间了 : : 又何来侵犯？ : 假设个什麽? 你已经证明删推文是可以的吗? : 天啊 我遇到循环论证 : 「删推文是可以的--->那个空间本来就不是推文者的空间」 : 「那个空间本来就不是推文者的空间--->删推文是可以的」 : 我看连你自己都没有发觉吧！ : 奉劝不要使用循环论证 丐词对你的论证一点帮助也没有 唉...这是在说你循环论证啊... 当你要问删推文可不可以的时候 你不能先假设这个空间是原作者还是推文者的 因为空间是谁的这个问题， 是要先决定分配空间的规则是什麽 才能操作该规则来得到结论 也因此 你说：「因为空间不是张三的、张三不能侵犯别人的空间，所以张三不能删推文」 这是一个循环论证 懂了吗？ 当规则本身是我们要讨论的目标 你就不能说「张三侵犯李四的空间」 因为空间根本还没有分配啊！ : : ^^ : 我只是调整而已 不等於我完全消除删推文本质恶的成分 那真是太遗憾了 : : 我没有删过推文喔... : : 我只是把自己当作一个认同删推文的人来跟你谈 : 好吧 这是我文笔的问题 : 这里 我所写的"你" 类似英文中常见的"editorial we" : 请别多心 : : 言论自由是一个很麻烦的概念 : : 这边无法讨论太多，只能老调重弹 : : 我们跟少数、跟一个人主张，要他们尊重我们（多数、群众）的言论自由 : : 这并不符合言论自由的脉络及本意 : 删推文这件事 等到被你鼓动成时势以後 : 到底谁是少数、谁是多数 那就很难讲了 : 然後 你会再度陷入"自我击败的论证" : 因为当多数人都删推文删上瘾以後 我这种反对删推文的人就变成少数派 : 恐怕我之後在推文呼吁禁止删推文的主张很难保持30分钟 : 然後 你应该会认真地告诉我 "老兄 你可以发一行文来反对删推文" : 我想这时候 我还是会对你说谢谢 我鼓动删推文？（皱眉） 呵呵，你似乎对那个「自我击败」很得意 说到片面的论证自我击败 要是愿意的话，这几篇文章中 我应该可以脑补千百个 : : 因为溜鸟、天体的爱好者是少数中的少数 : : 所以拿来作为说明的例子 : : 本身倒不是重点 : 关於溜鸟、天体 我也只是说一下而已 : 我想说的的重点在哪? 重点在下面 -- 法律的乱源： 法官想当神 白痴想当法官 神想装白痴 http://blog.yam.com/juotung --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 122.100.78.211 ※ 编辑: juotung 来自: 122.100.78.211 (05/25 22:22)