※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : 其实我们争论的重点 : 并不是在於违法或不当的推文是否可以被作者以外的人删除 : 而是一个正常的推文可不可以被原文作者删除 : 而你是反对的（只有反对是对的） : 我则是开放的（各有利弊） 你误读了 我才没有去讨论推文是否违法或不当 我的诉求是 除非推文者同意 否则原文作者不可以删除推文 请问一下 什麽叫做开放? 今天这个问题是一翻两瞪眼的 就是 "你认为可以不可以删推文" 我认为不可以 你认为可以 凭什麽你认为你比我更开放? 好 就假设你真的很开放 现在请问一下 既然你显然已经比较过利弊了 所以你已经表态可以删推文了 既然如此 我是不是也可以说你一句: "而你是支持(删推文)的（只有支持是对的）"? "你认为可以不可以删推文" 关於这个一翻两瞪眼的问题 我跟你一样 我也衡量过利与弊了 然後 我反对删推文 另外我要跟其他读者强调 只要推文者同意 作者可以删改推文者的推文 这种情况删改推文是OK的 因为推文者同意 : 干翻的意思，是要说当一个人违反规则时 : 你透过操作道德律，片面的加以指责 : 但这个规则不是你们彼此间共同的基础 : 也不是你们共同从属的高权以其实力所保障的法则 : 这个道德律 : 也不是适合拿来当作法则、用逻辑加以操作的东西 : 干翻不是指你要保障每个人的推文权这件事 : 而是要指你没有顾及张三、针对自己文章版面的编辑权利这件事 很抱歉 张三的编辑权 从来就只限於张三自己的文字 我完全支持张三编辑 书写自己的所有文字 但是要动到别人的文字 抱歉 请去问推文作者 : : 你错的东西 最要命的三点就是 : : 没有厘清两种一致性 陷入了自我击败的论证 以及扩大言论的定义 : 我既然从头到尾都反对使用这种逻辑一致性当本案的标准 : 我又怎麽需要厘清两种不同的一致性、 搞错了吧 看看你自己之前的原文吧 (文章代码: #1DsKzEPQ) : 你的标准有两个问题： : 其一是你保持了一致性 : 难道对方就没有？ 你这里这样讲 显然你认为持删方也拥有一致性 并且持删方的一致性与我的论证所呈现的一致性是等价的 否则 你为何这样写? 然後 我才告诉你 你必须厘清这两种不同的一致性 以下一样是你的原文 (文章代码: #1DsKzEPQ) : 其二是 : 你怎麽能确定了你都保持了一致性？ : 「己所不欲勿施於人」根本就不绑任何具体内容 : 不但相反的内容可以构成义务冲突（杀人、不杀人） : 连彼此不相干的内容都可以构成义务冲突（迅速、高品质） : 当你自我检验的范围越大 : 你越难保持一致性 你这里直接指出我难以保持一致性 想以我难以保持一致性来削弱我论证的说服力 坦白说 我个人的无能 跟受到肯定的一致性本身的所呈现的正确性是分开的 也就是说 你攻击我难以保持一致性 并不能攻击到一致性本身 不过我这里就算了 现在我要指出最大的问题 你如果不能肯定受到肯定的一致性 你如何能拿受到肯定的一致性所呈现的正确性 来质疑我难以保持(受到肯定的)一致性? 说了这麽多 你还是认为你不需要厘清两种不同的一致性吗? : 又怎麽会因为逻辑自我击败而「错」？ 这完全是另一回事了 你个人就算反对在本案使用这种逻辑一致性当本案的标准 也不能替你陷入了"自我击败的论证"这回事来解套 请看看你自己的原文 (文章代码: #1DsKzEPQ) : 而你之所以能够那麽斩钉截铁的下结论 : 也跟你只检验单一内容「我不想被删推文，所以我不删人推文」有关系 : 当且仅当你这一生只决定这麽一件事时 : 你的论证才有意义 我指出了 假设你的说法成立 则持删方也会陷入同样的麻烦 因为 显然几乎所有的持删方不会一辈子只决定赞成删推文这件事 所以我说你陷入了"自我击败的论证" 这跟你是否反对在本案使用这种逻辑一致性当本案的标准无关 因为即使反对在本案使用这种逻辑一致性当本案的标准 也不必然会陷入"自我击败的论证" 这完全是另一回事 : 言论的定义 : 是你缩小了、还是我扩大了？ : 想想 : 如果你编辑自己的文章 : 在他人的推文後面再补充自己意见 : 难道不是隐含着把推文当作本文脉络的意思？ : 或至少，这不是一种可能的解读方式？ 我补充我的文字 我可以动别人的文字吗? 有些推文的确不入流 很简单 那就摆着 我们就挑选有意义的推文来做补充说明即可 : 我是希望你去想想 : 让所谓「个人的发声权利受损」的 : 是张三、还是PTT、还是中华民国 : 这是张三自由太过？还是系统设计不良？还是法律保护不周？ 你的答案是什麽? 请问一下 被任意删推文这件事 冤有头债有主 我当然先找任意删他人推文的原文作者算帐 至於PTT或中华民国在此案上的责任 我另待他文厘清 : : 以工具理性来看 好像很划算 : : 但是在价值理性上 这是言论自由的倒退 哪来理性？ 根本不划算 : 看到了吗？我们是有前提的：假设删推文是被允许的 : 也就是说当你仍然觉得权利受侵害（不划算） : 这个时候你应该回到第一个问题：回头去找PTT或中华民国算帐 就算要找PTT或中华民国算帐 首先也要找任意删他人推文的原文作者算帐 你这里的论证也跳跃得太厉害了 简直令人不知所云 我今天讨论的问题 大部分焦点放在原文作者与推文者之间 就算跟PTT或中华民国有关 那也不是主轴所在 假设删推文是被允许的 我仍然觉得推文者的权利受侵害 我的名单上就算有PTT或中华民国 也一定在顺位上排在任意删他人推文的原文作者之後 : 你的限制不就是你不能在你的版面上摆脱那些推文吗？ 这个版面不是张三一个人的 上面是张三的文章 下面是别人的推文 版面 不是张三一个人的 : 我要做为什麽不能让我做？ : 这就是限制啊 : 我们先看看我们比较没有争执的部份： : 「我可不可以去编删他人的发文？」 : 当我问这个问题时 : 我不能先去假设「编删他人的发文有、或没有使自由受限」 : 我们不能拿问题去当作答案 : 回头来看删推文的问题 : 当问题是「是否应该允许删推文」 : 你就不能先假设禁止删推文没有限制到我的自由 张三想要的自由 就是张三对张三不喜欢的推文看不顺眼 张三想把它们删掉 而我个人 即使面对这种不入流的推文 依然站在言论自由的立场予以保留 : 你怎麽知道张三也认为2、3点有问题？ 张三个人的论证能力与思维能力的高低 跟我现在讨论的问题没有关联 我没必要对张三个人没有发觉2、3点有问题这种情形负任何责任 除非张三是我的学生 : 这种情境有很多解读角度的 : 你不妨都参考一下 : 1. : 李四去张三家院子撒尿 : 李四主张「这是我的尿，你不可以清掉它！」 : 张三可能说，你尿在我的院子这 : 就是自始放弃了贵尿的所有权 : 因此贵尿已经成为敝尿 不要再举与本案讨论情境相距甚远的架空情境当作例子来讨论 根本就比拟不伦 排泄物就算是私人财产 显然它的交易功能很低 而且也难以表达该排泄物所有人对一篇批踢踢文章的看法或观点 : 2. : 李四去张三家门口撒尿 : 李四主张「这是我的尿，你不可以清掉它！」 : 张三可能说，门口是与房子具有密切关系的公共区域 : 也是使用房子、出入通行的必经之处 : 肮脏的门面将使来访的客人裹足不前 : 因此贵尿，别人不能清，我却有资格清 : 让自己想像力丰富一点 : 多多考量各种解读的可能性 论证不是光靠想像力就可以成立的 想像力也不是像你这样使用 即使把排泄物当成是私人财产 显然它的交易功能很低 而且也难以表达该排泄物所有人对一篇批踢踢文章的看法或观点 尿跟推文 具有多大的可比性? 另外我讲一句题外话 能够把话说清楚 最重要的一点是抽象的论述 举例与否倒在其次 特别是举的例子跟本案情境相差甚远时 徒增读者困惑 : 这就跟红绿灯是一样的 : 你的行动自由受限制、但利用公共道路的权利则受到保障 : 两者之间是有一定冲突的 : 当你说「都应该保障」时，这话没错，却也很滑头 奇怪的举例 过红绿灯与否从头到尾都只是自己的事 又不像删推文这件事涉及到至少两个独立人格 这样的举例非常奇怪 由奇怪的举例开始 配合奇怪的推论 就会导出奇怪的结论 以致於你说我的论证滑头 我的论证滑头吗? 很抱歉 我从头到尾都反对删推文 立场明确 倒是你 说什麽自己开放 说什麽各有利弊 说什麽考虑一下别的可能性 我告诉你 我觉得你的说法真的很滑头 : 我们一路讲下来 : 你可以发现我是在试图告诉你两件事： : 1.同一件事有非常多解读的角度 抱歉 同一件事有非常多解读的角度 但不是每个角度都一样好 当我有办法说出甲跟乙的角度都不好 都有缺点的时候 那表示什麽? 那表示我的角度比甲跟乙都好 : 2.当有人认为某个角度很重要时，你得认真的把这个角度当一回事去考量 : 其实所谓「己所不欲勿施於人」、「推己及人」等等 : 诠释重点也不是在於设想各式各样的具体情境去应用它 : 而只是在於个人有没有具备体贴、互惠的高度修养 请读我的文章 关於这个问题 我已经想过了 我就是想过了 我才反对任意删推文 我甚至可以容忍张爸文 公然侮辱 毁谤与谩骂 : 你先别急着反驳我 : 你除了反驳我之外 : 你还可以试着去想：「这个人这麽想喔...那怎麽办？」 : 当你开始问自己这个问题 : 这才是脱离片面的开始。 : 我自己也不是个会删推文的人 : 但这并无碍於我有能力去设想一些删推文的合理性基础 请读我的文章 关於这个问题 我已经想过了 我就是想过了 我才反对任意删推文 我甚至可以容忍张爸文 公然侮辱 毁谤与谩骂 : 以前面房子的比喻来说 : 也就是我们承认房子所有人的权利是及於门口的 : 这就是更大的空间 : 你是多数，你可能没感觉 : 但当你是少数中的少数，你几行文字淹没在成千上万的嘘文中时 : 你就可以体认到门口的重要性 我体验过了 我以前去NBA版发文 被嘘到X3 但我没有怨言 因为 这是版众的言论自由 相反地 我还相信 如果我对该年季後赛的预言成立 那我 就会得到肯定 结果证明我是糗爷 被嘘活该 当然那些嘘我的人没水准 我是很讨厌 但是我不会删他们推文 另外奉劝 别再拿情境差太多的比喻来讲了 虚拟的网路空间怎麽跟实际的地上物做比较? 实在徒增困惑 : 因为这一点对於推文者没有实际上的影响 : 对於原文作者却有很大的影响 : 反过来说 : 如果你认为推文又不会影响到本文 : 那你何必坚持推文的内容非得钉在本文之下？ 唉 你这里让我很叹气啊 推文的内容不钉在本文之下 不然要钉在哪? 钉在上吗? 钉在左或右吗? 钉在上 左或右 OK啊 那除非我们一起改变中文的阅读习惯 否则以现今这种上到下的中文阅读 你要把推文钉在哪? 推文跟本文要分开 这样读者才知道哪一句是推文 哪一篇是本文 这种浅显的道理我还需要重复吗 本文与推文之间 有个界线 是爲了让读者一目了然方便阅读 才不是你拿来当作可以删推文的证据哩 就算删推文被你证明是对的 这一条也不是证据 : 我认为这句话 : 同时可以支持开放删推文、禁止删推文 你的"认为" 我已经驳斥过了 请见上文 我对原文作者的持有空间的说明 推文者拥有言论自由的说明 以及删推文对言论自由的侵害的说明 在此不拟赘述 : 假设删推文是可以的 : 那个空间本来就不是你的空间了 : 又何来侵犯？ 假设个什麽? 你已经证明删推文是可以的吗? 天啊 我遇到循环论证 「删推文是可以的--->那个空间本来就不是推文者的空间」 「那个空间本来就不是推文者的空间--->删推文是可以的」 我看连你自己都没有发觉吧！ 奉劝不要使用循环论证 丐词对你的论证一点帮助也没有 : : 这一些我之前也说过了 : : 不过说真的 删推文到底是本质恶还是禁止恶 : : 谈到这里 我个人有所修正 愿意把它往禁止恶的方向去调整 : ^^ 我只是调整而已 不等於我完全消除删推文本质恶的成分 : : 其实你一直到这一段才拿出重点 : : 你说我不把他人的处境与感受当一回事 : : 现在我就想请问你 你删别人的推文时 : 我没有删过推文喔... : 我只是把自己当作一个认同删推文的人来跟你谈 好吧 这是我文笔的问题 这里 我所写的"你" 类似英文中常见的"editorial we" 请别多心 : 言论自由是一个很麻烦的概念 : 这边无法讨论太多，只能老调重弹 : 我们跟少数、跟一个人主张，要他们尊重我们（多数、群众）的言论自由 : 这并不符合言论自由的脉络及本意 删推文这件事 等到被你鼓动成时势以後 到底谁是少数、谁是多数 那就很难讲了 然後 你会再度陷入"自我击败的论证" 因为当多数人都删推文删上瘾以後 我这种反对删推文的人就变成少数派 恐怕我之後在推文呼吁禁止删推文的主张很难保持30分钟 然後 你应该会认真地告诉我 "老兄 你可以发一行文来反对删推文" 我想这时候 我还是会对你说谢谢 : 因为溜鸟、天体的爱好者是少数中的少数 : 所以拿来作为说明的例子 : 本身倒不是重点 关於溜鸟、天体 我也只是说一下而已 我想说的的重点在哪? 重点在下面 : : 你这一段讲这麽多 非常辛苦 : : 但是你自己读读你的文章 你再看看我的文章 : : 你觉得我的文章有那麽多"或者" "也许" "可能"吗？ : : 你不能把人家冒犯了 再自己补充说明 说只是"或者" "也许" "可能" : : 说你的本意只是如何如何 : : 你这里讲了群众如何如何 OK 但请问一下 这跟我们的讨论有关吗？ : : 我跟你的讨论中 我有用到群众这个概念作为证据来支持我的论证吗？ : : 这与本案无关啊 : : 我现在再请你读读你自己的文章 : : 再请你设身处地想一想 你如果是我 你会怎麽想？ : : 能不能请你只针对问题发言？ 请你只针对我的论证瑕疵发言？ -- 曾虑多情损梵行 入山又恐别倾城 世间安得双全法 不负如来不负卿........ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.231.142.17 ※ 编辑: assistking 来自: 61.231.141.82 (05/25 18:50)