※ 引述《assistking (美声歌手)》之铭言： : ※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : : 我前面一开始已说过 : : 使用逻辑去操作「己所不欲勿施於人」是错误的作法 : : （或更精确的说来，是错误的诠释） : : 我跳下去指出这句话被逻辑操作後无法得到稳定答案的事实 : : 就是要告诉你用逻辑操作它的荒谬性 : : 当你用「己所不欲勿施於人」完全可以得到每一种你要的结论 : : 又完全欠缺解决义务冲突的机制 : : 这个标准，作为一个规则，就是空洞的 : 我早就已经告诉你答案了 : 我也说过 我的武器不是只有银律 : 还记得我的文章怎麽说吗？ : 推文如果有毁谤 公然侮辱 人身攻击 : 则可以跟板主申告 甚至采取法律途径 : 这个我一开始就讲过了 其实我们争论的重点 并不是在於违法或不当的推文是否可以被作者以外的人删除 而是一个正常的推文可不可以被原文作者删除 而你是反对的（只有反对是对的） 我则是开放的（各有利弊） : : 银律的无用 : : 是因为你用的方法是错误的（把它当逻辑命题来用） : : 当你与张三发生冲突 : : 你展现高度的自制、修养与爱 : : 告诉自己：「如果我是张三，我也不希望被别人干翻」 : : 从而避开了全面性的冲突、维持了和谐 : : 这才是银律 : : 而你却是用银律去告诉张三：「为什麽我把你干翻是对的」 : : ？？？ : 你讲错了吧 你的理解好奇怪 : 我从头到尾 有说要干翻任何人吗？ 好啦 这是你的比喻 : 那我今天诉求保障每个人的推文权 我有要去干翻谁吗？ : 今天甲去干翻乙 嗯嗯 甲是主词 乙是受词 : 今天甲去删乙的推文 嗯嗯 甲是主词 "乙的推文"是受词 : 我以下就不多说了 : 总之 我怎麽可能去告诉张三：「为什麽我把你干翻是对的」 : 从头到尾 都是你在告诉我 ：「为什麽我把推文删掉是对的」 : 而我是反对的啊 干翻的意思，是要说当一个人违反规则时 你透过操作道德律，片面的加以指责 但这个规则不是你们彼此间共同的基础 也不是你们共同从属的高权以其实力所保障的法则 这个道德律 也不是适合拿来当作法则、用逻辑加以操作的东西 干翻不是指你要保障每个人的推文权这件事 而是要指你没有顾及张三、针对自己文章版面的编辑权利这件事 : : 你用逻辑证明我错的这个举动 : : 恰好证明你是错的 : : 说这个标准在逻辑操作下空洞无用的 : : 我可不是第一个 : : 同样的，肯定这个标准在现实上有其移风易俗的深刻意义的 : : 我也不是第一个 : 你错的东西 最要命的三点就是 : 没有厘清两种一致性 陷入了自我击败的论证 以及扩大言论的定义 我既然从头到尾都反对使用这种逻辑一致性当本案的标准 我又怎麽需要厘清两种不同的一致性、又怎麽会因为逻辑自我击败而「错」？ 言论的定义 是你缩小了、还是我扩大了？ 想想 如果你编辑自己的文章 在他人的推文後面再补充自己意见 难道不是隐含着把推文当作本文脉络的意思？ 或至少，这不是一种可能的解读方式？ : : 严格一点说的话 : : 剥夺、限制、受损 : : 这些概念都要加以考虑 : : 权利（的抽象内容）有无被（不合理的）剥夺？ : : 权利（的抽象内容）是否受有（合理的）限制？ : : 权利（的具体行使）是否实际上受损？ : : 权利被剥夺，是指权利被自始拔除或架空 : : 权利被限制，是指权利被拿去交换别的好东西 : : 权利受损，是指权利事实上受有需要由他人回复的伤害 : : 推文被删，让你感到权利被剥夺 : : 你指的 : : 应该是上面的第三种 : 是的 是第三种 : : 也因此 : : 你或许应该完整的检视一下： : : 1. : : 当你说删推文的行为「剥夺」了你的权利 : : 这和一项既成制度「剥夺」了你的权利有什麽不同？需不需要区分？ : : 两种情况中，你应该找谁算帐？又谁才能说了算？ : 感谢你的厘清 我现在改口 : 删推文这个行为 会让个人的发声权利受损 : 现在请问一下 你这里的第一种情形 跟我们讨论的关联在哪？ 我是希望你去想想 让所谓「个人的发声权利受损」的 是张三、还是PTT、还是中华民国 这是张三自由太过？还是系统设计不良？还是法律保护不周？ : : 2. : : 假设删推文是被允许的 : : 你也取得了删推文的自由 : : 你的推文受到一定的限制 : : 推文的自由拿去交换了删推文的自由 : : 这是不是一项理性的交易？ : 以工具理性来看 好像很划算 : 但是在价值理性上 这是言论自由的倒退 哪来理性？ 根本不划算 看到了吗？我们是有前提的：假设删推文是被允许的 也就是说当你仍然觉得权利受侵害（不划算） 这个时候你应该回到第一个问题：回头去找PTT或中华民国算帐 : : 3. : : 假设删推文是不被允许的 : : 你同时也取得了任意推文的自由 : : 你的文章编辑受到了一定的限制 : : 编辑的自由拿去交换了推文的自由 : : 这是不是一项理性的交易？ : 我的文章编辑哪有什麽限制？ : 我说我的 他们说他们的 他们那些推文者又不能管到我 : 我的文章编辑哪有什麽限制？ : 他们的推文 又不会影响我的已发表文章已经是既成的事实 : 你这里搞错啦 你的限制不就是你不能在你的版面上摆脱那些推文吗？ 我要做为什麽不能让我做？ 这就是限制啊 我们先看看我们比较没有争执的部份： 「我可不可以去编删他人的发文？」 当我问这个问题时 我不能先去假设「编删他人的发文有、或没有使自由受限」 我们不能拿问题去当作答案 回头来看删推文的问题 当问题是「是否应该允许删推文」 你就不能先假设禁止删推文没有限制到我的自由 : : 4. : : 如果你是张三，你也会做出同样的结论吗？ : 你以上2,3点问题都被我指出 : 你这里第4号问题我就不需要回答了 你怎麽知道张三也认为2、3点有问题？ : : 请附理由。 : : 编辑文章为什麽不算言论？ : 首先 你编辑你的文章 那很好 : 你就动你自己的文字就好 : 无权动到别人的文字 : 但是 你今天却把删除别人的文字也视为是一种编辑文章 : 这才是最大的问题 这种情境有很多解读角度的 你不妨都参考一下 1. 李四去张三家院子撒尿 李四主张「这是我的尿，你不可以清掉它！」 张三可能说，你尿在我的院子这 就是自始放弃了贵尿的所有权 因此贵尿已经成为敝尿 2. 李四去张三家门口撒尿 李四主张「这是我的尿，你不可以清掉它！」 张三可能说，门口是与房子具有密切关系的公共区域 也是使用房子、出入通行的必经之处 肮脏的门面将使来访的客人裹足不前 因此贵尿，别人不能清，我却有资格清 让自己想像力丰富一点 多多考量各种解读的可能性 : : 再说一次 : : 删推文不等於剥夺人的发声权利 : : 当每个持反对意见的人都使用发文的方式来回应原作者 : : 与用推文的方式相比 : : 就发声的权利本身而言，无论在内容、自己所耗费的成本上都是相同的 : : 也因此没有什麽权利受到损害 : 发文权没有受到损害 但是推文权受到损害 : 你不能说反正你有发文权 我就让你的推文权受损 : 这两者都是表达意见的形式 都应该受到保障 这就跟红绿灯是一样的 你的行动自由受限制、但利用公共道路的权利则受到保障 两者之间是有一定冲突的 当你说「都应该保障」时，这话没错，却也很滑头 我们一路讲下来 你可以发现我是在试图告诉你两件事： 1.同一件事有非常多解读的角度 2.当有人认为某个角度很重要时，你得认真的把这个角度当一回事去考量 其实所谓「己所不欲勿施於人」、「推己及人」等等 诠释重点也不是在於设想各式各样的具体情境去应用它 而只是在於个人有没有具备体贴、互惠的高度修养 : : 但彼此的自由却可以因此扩大 : : 因为我可以确保在自己的文章中 : : 不会出现意料之外的脉络 : : 来干扰文章在我预期之下的可理解性 : 今天推文者的空间明明就跟原文的空间是分开的 : 我就不清楚你自己的文章中会出现什麽意料之外的脉络 : 发文者的文章在编辑完毕以後 几乎除了作者以外 : 没有人可以做字句上的更动 : 推文者也只能等到发文者文章写完才能发表意见 : 我不清楚在此情形下原文会出现什麽意料之外的脉络 你先别急着反驳我 你除了反驳我之外 你还可以试着去想：「这个人这麽想喔...那怎麽办？」 当你开始问自己这个问题 这才是脱离片面的开始。 我自己也不是个会删推文的人 但这并无碍於我有能力去设想一些删推文的合理性基础 : : 这句话不是我写的，是你写的 : : 我说的是： : : 「我不想被删推文，我也不会删人推文」 : : 「我不愿发声的自由被剥夺，我也不剥夺他人发声的自由」 : : 你不能把我的论证从中间切掉 : 那不是你的论证 那是我的论证 : 「我不想被删推文，我也不会删人推文」 : 「我不愿发声的自由被剥夺，我也不剥夺他人发声的自由」 : 这是我运用银律的论证 : 不知道你这里想表达什麽意思 : 先保留吧 : : 你应该说「自己的推文和他人的推文同时失去保障」 : : 推文并不等於所有的文字 : : 推文受到限制 : : 但本文却得到了更大的空间 : : 这不是自由的扩大？ : : 更何况推文受限制 : : 为什麽不利用效果一样的回文？ : 请问一下 本文得到什麽更大的空间？ 以前面房子的比喻来说 也就是我们承认房子所有人的权利是及於门口的 这就是更大的空间 你是多数，你可能没感觉 但当你是少数中的少数，你几行文字淹没在成千上万的嘘文中时 你就可以体认到门口的重要性 : 你要更大的空间 你可以一直按ENTER : 自然可以把推文区块往下移 : 请问一下 那些让你看不顺眼的推文 有让你在写文章的时候 发生字数限制吗？ : 再说了 假设你说本文得到了更大的空间是一种自由的扩大(施惠原则) : 但是推文者的自由却被你削弱了 他的意见被你删除了 : 整体来看 这是为了扩大原文作者的自由 : 却削弱 牺牲有可能超过一位的推文者的自由 你又要怎麽谈？ : 你不管 你只说 他们可以回一行文 反正这个版没禁 因为这一点对於推文者没有实际上的影响 对於原文作者却有很大的影响 反过来说 如果你认为推文又不会影响到本文 那你何必坚持推文的内容非得钉在本文之下？ : : 从哪一点你认为我不考虑金律的存在？ : 我说了 如果你赞成删推文 就会在金律上出现问题 : 因为套进金律 就会出现 "有人喜欢被删推文 所以那个人删别人推文" : 好 有人不喜欢被删推文对吧 那好 那我们就不要删别人推文 这是套进银律 : 这是我文章之中 其中一样简单的论证 : 我也是站在金银律的立场 反对删推文 : 不过到目前为止 由於本人光是使用银律 : 就已经得到你对我个人对银律的应用上的诸多批评 : 显然 你对银律在我方论证中的效果存疑 : 因此个人认为 : 你对标准更高的金律 显然不考虑金律在我方论证中所能发挥的功效 : "我喜欢我的意见在版上的保存有保障 我也希望别人的意见在版上的保存有保障" 我认为这句话 同时可以支持开放删推文、禁止删推文 : : 同样的理由 : : 也可以原封不动的拿来支持删推文 : : 原因我刚刚讲过了 : : 其实你试图把「删推文」往某种「本质恶」的方向去论证 : : 这是我十分不能接受的作法 : 你认为同样的理由也可以原封不动的拿来支持删推文 : 但是很可惜地 你的论证是错的 : 你扩大了言论的定义 认为删推文也是一种言论 : 这真是令我感到不安与困惑 : 那根本不是更加自由 : 那是让原文作者侵犯到了推文者的空间 假设删推文是可以的 那个空间本来就不是你的空间了 又何来侵犯？ : 这一些我之前也说过了 : 不过说真的 删推文到底是本质恶还是禁止恶 : 谈到这里 我个人有所修正 愿意把它往禁止恶的方向去调整 ^^ : : 你似乎未能指出删推文有哪些可取之处 : : 而当别人告诉你删推文的可取之处 : : 你又没办法展现金银律的道德高度 : : 把他人的处境与感受当一回事 : : 我想，这并非金银律这个道德律的本意 : 其实你一直到这一段才拿出重点 : 你说我不把他人的处境与感受当一回事 : 现在我就想请问你 你删别人的推文时 我没有删过推文喔... 我只是把自己当作一个认同删推文的人来跟你谈 : 你有没有把被你删推文的人的处境与感受当一回事啊？ : 删推文的可取之处 跟言论自由受到侵犯所造成的危害比起来 : 请问一下 我们需要去考虑删推文的可取之处吗？ : 不是每个原文作者都是自制的原文作者 : 有的原文作者就是无法容忍异见 将这些异见删除 : 然後你的答覆是 这些推文者可以发文啊 反正这个版又不禁一行文 : 这不通的 : 发文也好 推文也好 都只是意见的表达形式 : 我基於保障表达个人意见的权利这一点原则 我反对在未经推文者同意下删推文 言论自由是一个很麻烦的概念 这边无法讨论太多，只能老调重弹 我们跟少数、跟一个人主张，要他们尊重我们（多数、群众）的言论自由 这并不符合言论自由的脉络及本意 : : 首先，很多事实上的作法 : : 并不是基於「说服力」，而只是基於「惯性」 : : 也因此多数意见，严格来说不能保证其正确性 : : 或许上面「...私人的偏好...」的说法冒犯到你 : : 但我的本意并不是要指出你将「有意」这麽利用群众的权力 : : 而只是要指出 : : 很多时候 : : 群众并不像我们所想的、真的花时间去思辨其行为的合理性 : : 而仅仅只是出於偏好来行动 : : 多数人集体行动的趋势，对个人是有巨大压力的 : : 比较起来 : : 即使溜鸟、天体，真的很爽、很解放、很具有灵性高度 : : 在团体的多数压力下 : : 很多人连理性考虑一下的机会都不会给它 : 我这里想讲题外话 : 你这一段讲这麽多 非常辛苦 : 但是你自己读读你的文章 你再看看我的文章 : 你觉得我的文章有那麽多"或者" "也许" "可能"吗？ : 你不能把人家冒犯了 再自己补充说明 说只是"或者" "也许" "可能" : 说你的本意只是如何如何 : 你这里讲了群众如何如何 OK 但请问一下 这跟我们的讨论有关吗？ : 我跟你的讨论中 我有用到群众这个概念作为证据来支持我的论证吗？ : 这与本案无关啊 : 我现在再请你读读你自己的文章 : 再请你设身处地想一想 你如果是我 你会怎麽想？ : 能不能请你只针对问题发言？ 请你只针对我的论证瑕疵发言？ : 回到你这一段 : 你这一段讲了溜鸟、天体 说在团体的多数压力下 : 很多人连理性考虑一下的机会都不会给它们 : OK啊 这不错 : 但是请问一下 删推文和溜鸟、天体 可以相提并论吗？ : 一个人是否可以在某些情形下裸露自己的身体 和 在BBS上是否任意删除别人的推文 : 这怎麽看都是两回事吧 因为溜鸟、天体的爱好者是少数中的少数 所以拿来作为说明的例子 本身倒不是重点 -- 法律的乱源： 法官想当神 白痴想当法官 神想装白痴 http://blog.yam.com/juotung --

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