------------------------------------------------------------------------------ : part 2 : 我高中看的一本逻辑学入门讲到，假的概念可以构成真的命题。 : 什麽是假的概念，这本书用的例子是「龟毛兔角」。 : 我来举个例子，「龟毛兔角治感冒有效」是一个恒真命题， : 这个命题是真的，跟经验或科学上有没有办法证明它，是两件事。 : 大家学的哲学，学派的差异可能很大，但大一念的是一样的逻辑学， : 如果不能分辨出「纳美克星」明显是一个在说明「假概念」的例子， : 并且 follow 这个论证本来的方向， : 我不会当作是素养不足，会解读成是别有用心的曲解。 : (别有用心於抒发自己的道德观，而去曲解他人，也是一种。 : 为这种原因紮稻草人，是比较可以原谅，但不对就是不对； : 这对别人不公平，也不道德。) 你想讽刺我？在part1中我已经很明确的揭示出我清楚你一开始的目地就不是在指出 "纳美克星存在"，换言之，我清楚那是你用的一个假概念，所以我才说我的言论从来 都不是针对你，是你误以为我在针对你。 : 最早在 #5478 : assistking 尝试用「"真理"的定义广博精深」、「"哲学"与"真理"的关系非常密切」 : 来说明「真理与纳美克星人的山歌」性质不同。 : 我的看法是，真理、上帝、民族都是幻想的概念，而且是在古代引起过很多战争、 : 判了很多无辜的人死刑。现在一个有思辨能力的人，可能最有用的地方， : 就在能判断哪些概念/理念是幻想的，并且终止以这些理念为据的暴力。 : 「纳美克星人的山歌」是一个纯幻想的概念， : 从逻辑来看，这点与「真理」和「上帝」全无不同。 再一次申明，我在批评的是Ｋ大。 回朔到你山歌那篇，你会发现我要批评的就是你以"纳美克星山歌(假构念)来类比真理(我 认为是真概念)"是错误的类比，而Ｋ则指出"这个假构念可能为真"，这涉及到我很讨厌的 相对主义，所以才起而回应。 PS：必须对Ｋ大说请楚，我对事不对人，我并不讨厌你。以免又被误以为。 : 自古以来有多少的文本在讨论女性的贞操， : 因为和贞操有关的文本量很大，就使得现在的我们应该把贞操奉为准则吗？ : 我信手虚构一个「纳美克星」，就是想衬托出这种荒谬。 : passaway 抱怨说，如果我的意图是讨论逻辑，而不是其他的东西， : 应该一开始就要宣称。我一开始在 #5474 用的就是三段论证的格式， : 和"命题一"、"命题二"等逻辑术语，还不够明显是在做逻辑讨论吗？ 你想讨论逻辑我没意见，我只是在批评你的类比不正确。 我所谓的讨论不局限在逻辑中的"讨论"是只与Ｋ大之间的讨论。 : 我怎麽知道你准备怎麽误解我？如果要针对每种可能的误解， : 先打预防针、先对每一段文字的用意做宣告与规定，这样不就 meta 个没完了， : 一篇文章还能看吗？ : 这种要求并不实际，文章是可以意会的，讨论的实务我们的确仰赖这种意会的能力。 : 如果你会回，表示一篇文章起码还有回的价值。 : 我们应先要求自己在回应他人文章之前先大致掌握方向、 : 如果有外於题旨，要藉题发挥的部分， : 自己要区别和宣告，才是比较可行也比较有诚意的。 我自己倒是画分的很清楚，我不是针对你的言论藉题发挥，而是针对Ｋ大的议题正面回应 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＊＊＊＊　　 : 回应文章者，对写原文者，都没有先来後到、主客有别的意识， : 又何需在这种方法经营的论串里，缘木求鱼的讨论道德呢。 : 西哲板在外面给人的观感这麽差，差到最近路人都挑明在板上讲了， : 起因就在对人想鞭就鞭，管你真的想讲什麽，这种傲慢与无礼。 : 谁会皮痒到没事来西哲板，写文章给人离题，还要被修理？ : 西哲板的人个个文采丰富，包裹着的却是几近明目彰胆的狗群政治。 : 虽然说，在这里生存久了的人，不自觉染上这种习惯，也是很正常很可以同情的。 拜托，还想说我是狗，是你没搞清楚我到底在针对什麽。 以下的文章我大概浏览也发现拟发出一大堆的讽刺，但全部都是因为你不知道我在针对谁 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＊＊＊＊＊＊＊＊＊ 请你下次用字小心点，我看到你的讽刺原本平静的心火气大了起来。ㄐ歪 : ------------------------------------------------------------------------------ : part 3 : 「纳美克星人的山歌」和「真理」的关系，不是「比喻」而是「类比」。 : 它们都是幻想出来的概念。 : 它们的存在都没有实证。 : 它们都无法被证明不存在。 : 板上尝试过论证这两个概念不同的板友，都自行引入了其他假设。 : 您可以说服我接受您的假设，也可以邀请我进入您想开辟的讨论脉络， : 但首先您要先能区别这是您引入(而不是我隐含)的假设， : 明白这点，是您的义务不是我的义务。 : 其次您应该用邀请的，而不是用引战法来强迫。这样产生不出好品质的讨论。 : 这是 passaway 特别要注意的，因为它也是个和讨论品质有关的道德议题。 : 纳美克星人的山歌可不可以记载真理？ : 想一想道家哲学讲的"道德"，道德可以无所不包，但不一定要多大篇幅。 : 我敢说至少唯物论者、老子、亚理斯多德在他们的哲学立场可以同意， : 如果纳美克星人的山歌，唱的是物理学上的「大统一场论」 : (可说明全部物质与作用力的起源的一套理论) : 的方程式经过重新编码的韵文，那它的篇幅显然是有限，却是无所不包的。 : 「纳美克星」这个星球的名字可以替换，但谁知道将来人类不是从星际中其他文明的 : 文献中知道所谓真理？我的这个想像，在一定的前提与范围之内， : 是可以做合理推演的，但和我的本意无关， : 我的本意就是尽可能找出一个荒谬的例子，指出滥用「真理」的危险， : 没有要论证真理是什麽。 : 我的这项意图，很早就被 keithking 和 shehand 认出来， : 且帮我做了完整的说明。 : 可见我的论证够清楚到超过一个人可以理解，并 follow 到原意去做延伸。 : 重点或许就要转移到，为什麽一边有人看懂了，一边还有人要固守在他的误解。 : 正解和误解同时存在的时候，岂不是使误解较容易被区别出来吗？ : (误解者自己都应该能比对回应文章的「连结性」的强弱，观察出自己偏了) : 这也映证了不久前 juotung 说的： : 但就是有人不愿意先求理解 : 只是很轻率的把自己的解读丢出来 : 根据我的经验 : 这样的人对我所说的话的理解，基本上百分之百全错 : 然後我还得花时间告诉他们错在哪 : 最後他们又会说这是我的对文字的掌握太差、发文要顾读者 : 好玩的是，一个和我有相似背景的路人却可以把我的意思很清楚正确的解释出来 : 我觉得这真的和个人学养与自我要求，和诚意有关。 : 如果没有学养、自我要求也不高，只少要有诚意。 : 只可惜，教育就缺乏这一点，大家大学都毕业了， : 在哲学板上竟然得开口要求这个，或许难为情到令人开不了口， : 我想我之外很多人可能都因此乾脆不讲了。「诚意」却是讨论真正的基本功。 : ------------------------------------------------------------------------------ : part 4 : "所有哲学都无法让你看到真理" : "所有哲学都无法推导出真理" : 哲学的这个性质很明显，因为它一开始就假设了上帝-真理这个外於哲学系统的存有物。 : 我想哲学史上应该很少出现有谁试图论证"真理蕴含於哲学"之中，想必会失败的。 : 退一步，哲学可不可能是通往真理的桥梁？不能说不是，但若那边有个真理， : 哲学只是这些桥粱的其中一段。 : 又要讲典范转移。 : 物理学现在取代了自然哲学，心智科学现在取代了知识论的一大块。它们都是科学。 : 谁知道接下来又会出现什麽典范来取代科学呢。 : 虽然不知道那边是不是有真理，但有天如果知道什麽是真理， : 在目前已经走到一半的，求「真知」的经验里， : 我们已经知道许多知识不是单靠哲学求来的。 : 光凭这一点，我就很有把握说，上面这两个命题，一定是真的。 : 如果有天发生剧烈的转变，比方说发现了内容为大统一场论的外星广播、 : 发现了载有详尽的宇宙起源信史与星际政治史的碑文，揭密神话里的扮演神的外星种族、 : 或所谓2012通过光子带，所有人类的性灵被提升，或神族降临地球， : 用思想灌注的方法，把真理灌到每个人脑中，现有的哲学一定整个被改写。 : 也就是说，真理的发现，带来的结果，是现有哲学的结束。 : 反过来讲，现在的哲学长的是这个样子， : 关键的因素在於，从历史与现象来看， : 哲学是"始於不知道真理"的"对真理的其中一种追求"。 : 真理并不蕴含於哲学之中，哲学顶多和真理有交集， : 但现在我们连分辨出这个交集在哪，都没有能力。 : 照理来说，我们似乎比较有机会透过研习哲学， : 而体会到现有知识的有限，进而学到谦虚。 : 西哲板的事实却是相反的，对哲学所知愈专在某一块的， : 把哲学常识丰富的、为追求常识而来的板友，统统用雄辩、用同侪压力赶走。 : 然後把一个更单一化更窄的窗口，留给我们自己。 : 这对学哲学的人来说，是荒谬的不智。 : 苏格拉底喜欢跑到市集去找各行各业的人聊哲学， : 在这里我们却把整个世界关在外面。 : ------------------------------------------------------------------------------ : part 5 : 对我来说，哲学是一种现象，是西方思想的选粹，宇宙里你找到任何一个物种， : 有思辨、有文字、有历史等活动，他们就有和哲学性质相同的东西。 : 就这个角度而言，哲学思辨，或更严谨的说，思辨(思辨不该被哲学垄断)， : 不会因真理已被发现，而停止。 : 求得真理以後，现在被称为「哲学」的思辨行为，就算换个名字，也会继续下去。 : 如果一天知道所有事物的起源， : 我们对文明与生命的努力就该停止了吗？ : 这是一个伦理学的问题： : 知道万物的起源，不能帮助我们预知未来， : 也不会让我们够聪明、更强壮、寿命更长。 : 如果我得了不治之症，公司的员工与我的孩子的生活，要怎麽办？ : 如果母亲与妻子同时落水，但只能救一个，我该救谁？ : 知道真理以後仍然不变的，是我们需要心慎重、行动上努力安排， : 去做合乎道德的选择。 : 虽然还没得到真理，但我们比过去更有知识、能力更大。 : 我们有变得更有道德吗？有更自在吗？ : 其实人类的文明，正因为刚掌握知识， : 而经历一个最缺乏道德、最旁徨的时代。 : 知识界与高科技、金融产业这些知识份子集中的地方，任何一块， : 都是上述现象的缩影。连西哲板也是。 : 掌握知识使我们的文明前进还是倒退、我们要留给下一代什麽样的环境、 : 什麽样的知识遗产，关系到我们如何运用知识做选择。 : 在西哲板你要怎麽运用知识，怎麽做选择呢？也许就是从讨论的自律做起。 : 道德是实践的，不是挂在嘴上的。 : 道德对我来说，就是将心比心、尊重、考虑後果，这些简单的东西。 : 但实践起来，各位都会像我一样，知道有多麽困难，但你依然要坚持下去。 : 外行人对哲学一直有"唱高调"的误解，但这并不是外行人的责任。 : 我们不应轻谈「真理」与「道德」，如果真的要谈， : 请自己扛起来，好好发一篇文章，好好展现你的形上学与伦理学的素养去谈， : 而不是藉着知识论的议题、利用扣别人帽子，做没有必要的抒发。 : 这样只是干扰与混淆其他参与讨论的人而已。 : 对真理与道德理解愈有限的人，愈可能在辩论中运用这两个词去贬低对手。 : 相反的是愈熟知真理与道德在论证上的有限性，愈不会随便讨论这些词的意涵。 : 表面上很荒谬，所知有限但擅於宣言式的演说者，可以轻易的讲些上帝、真理、道德， : 在群众里取得高度。无怪乎有代代辈出的军伐、政治狂人、神棍与邪教领袖。 : 进一步想，就能发现其中的合理，历史上一直都是轻率的人靠理念的操作出线， : 慎重的人闭嘴。 : 这仍是一个众生颠倒的时代。我们还要忍受多久？ : 追求权柄的人，以他的轻率掌握影响力，所以他们不怕麻烦，愿意追打任何异己。 : 无所求而慎重的人，选择闭嘴。所以任凭他和族人失去土地、家园、失去政治立场、 : 失去影响力、失去语言、失去文化。 : 沉默不语的我们，任凭自己的後代被别的更急功近利的外来文化同化。 : 所以精致的思想与礼仪失传、有为有守的风骨与家学失传。 : 怪不得别人。当你对市场法则投降，当你对市场的偶像投降，你已经决定走向灭亡。 : 慎重本来可以让我们温婉，但轻率的人不温婉，并因此取得权柄， : 你是要等他的鞭子打到你身上才喊痛，还是先鞭策自己，起来对抗？ : 坏人凶狠，好人如果不能更凶狠，这个世界就要走到尽头了。 : 且看看一百年来知识界，与开发中国家的政府， : 对美帝主义、後殖民(商业全球化)、工业钜子、石油钜子的姑息， : 是怎麽破坏国际法、人伦、乃至现在你在忍受的异常寒流(它在温带地区正在杀人)， : 末日近了，而且不是神的安排，是我们用我们的软弱、我们的姑息， : 自己一步步安排出来的。 : ------------------------------------------------------------------------------ : 结语 : 总是有人要求我讲清楚，这篇文章为了讲清楚，就写得很长。 : 可想而知，回应也将是稀稀落落。 : 这很好，板上应该多点这种认真的文章，该少的是那些没头没尾的斗嘴。 : 我在「纳美克星」下面第三篇 #5477 : 《分析(哲)学 与 诠释学(派) 的分野，能代表现今思想的一切吗》 : 几乎可以说是马上就交待了我对哲学、真理与道德的立场， : 当初这两篇我就是故意一先一後，要厘清前面讨论问题出在哪边。 : 板上没有人讨论篇，反而是卯起来讨论了一整页， : 都关於当初我刻意荒谬化的「纳美克星议题」，中间不乏要求我交待立场的。 : 啊怎麽没发现你要求的东西，我早在 #5477就讲过了呢， : 如果你有看过，还会扣我那些有的没的帽子吗。 : 对此我一点都不讶异。这就是市场，这就是群众。 : 大家都倾向找好打的打点，让自己有机会表现。 : 根本不管演这场戏有没有意义，见到软柿子，先吃再说。 : 让人心痛的是，这是哲学板，人人都经过哲学的包装， : 所做所为竟然毫不掩饰的往市场化、速食化倾倒。 : 那就停止假装哲学给了我们什麽高度。以後也请不要假装谈什麽理念了。 : 把这里当哲学术语联谊板就好。不是更和平吗。 -- 「只有当我认识我自己时，我才是精神。 『认识自己』这个在德尔菲智慧神庙上的箴言， 表达了精神本性的绝对命令。」－－－黑格尔，《哲学史讲录》 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.57.132.181 ※ 编辑: passaway 来自: 61.57.132.181 (02/15 17:42) ※ 编辑: passaway 来自: 61.57.132.181 (02/15 17:43)