作者assistking (美声歌手)
看板W-Philosophy
标题Re: [无聊文，慎入] 论"纳美克星的山歌"与"真理"的 …
时间Thu Feb 10 07:45:09 2011
我真的很有疑惑
我之前指出你那一句"所有哲学都无法让你见到真理"
这里我称为A句
之所以有可能是悖论
主要原因在於我当下看到A句
认为A句很有可能本身就是一个哲学命题
我想 只要试图走一遍证明A句本身是否是哲学命题的过程
就可以知道我的猜测是否是 错误 还是 不能得证
不过在此
我想指出你的论证所带给我的疑惑
※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之铭言：
: 命题一：
: "所有哲学都无法让你见到真理"
称为A句
: 把"真理"替换掉，变成
: 命题二：
: "所有哲学都无法让你学会唱纳美克星人的山歌"
称为B句
这里的替换 是我的疑惑所有的来源
我不去计较动词的差异 就以"真理" "纳美克星人的山歌"这两个"名词"的性质
来讨论
1."真理"的定义广博精深
光是维基百科的资料就令人望而却步
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E7%9C%9F%E7%90%86
但无论如何
至少在哲学这一块 "真理"包含"价值"层面 这一点没有问题
而"纳美克星人的山歌" 是一个文本 可能是人类学重要的民族志材料
但是最重要的是 要学会这首歌 我们必须学会纳美克星语
或者是 至少听过一次纳美克星人的山歌 我可以试着硬背
B句会成立 原因在於 我想这个版的人 没有人会纳美克星语
也没有听过何谓纳美克星语
当然 如果有纳美克星人在我们这里生活 那这情形就是例外
总之 B句 是一个有关语言能力的问题 并不涉及到"价值"层面
2. "哲学" "真理" "纳美克星人的山歌"三者之间的关系
"哲学"与"真理"的关系非常密切 两者重叠的部分颇多(当然不是完全贴合)
但是哲学" 与 "纳美克星人的山歌"
两者有这麽密切的关系吗?
除非"纳美克星人的山歌"里面的内容涉及到美学 逻辑 认识论 伦理学 形上学等等
否则 可能关系不怎麽密切
而且山歌通常不会很长 内容简单
即使有涉及美学 逻辑 认识论 伦理学 形上学等等
恐怕也是浅浅带过
既然是山歌 我本着人同此心 心同此理的猜测
山歌 大部分是情歌 或祈祷作物丰收的歌
如果有人能提出"纳美克星人的山歌"的原文和翻译
告诉我们"纳美克星人的山歌"内容大量涉及到美学 逻辑 认识论 伦理学 形上学等等
那当然我的猜测就是错误的
就以以上这两点 我认为你的替换 带给我的疑惑非常多
: 两个命题可能讲的是完全相同的事。论证如下：
由於您使用了"可能" 那也就是说
您对这个论证并没有百分之百的肯定
而且我上面的说明 也恰恰告诉读者
A句与B句不是完全相同的事
: 没有人见过真理和纳美克星人的山歌
: 一个未被见过的东西可能等於另一个
: 所以真理可能就是纳美克星人的山歌
: 板上有谁能说，我们人类寻寻觅觅数千年的真理，
: 不会在登陆纳美克星的那一天，发现真理一字不漏的被记录在一个石碑上，
: 而且它的标题就是《山歌》。
我真的觉得猜测不是一个很好的办法
因为你自己都不能肯定这个猜测是对是错了
只能求助於一个小到不能再小 只不过不等於零的机率
就算真的被你猜对了 在方法论上还是不及格
这样的论证实在很难被说成有效
: 上帝、真理、纳美克星的山歌显然都可以当作哲学命题，
那我很想问你
"所有哲学都无法让你见到真理"
你觉得这一句是不是一个哲学命题?
: 但或许不该作为实证哲学的命题。这是需要区分的。
: 但一开始提真理的人，竟然是板上一个搞分析哲学的饼U，这倒是件怪事。
: 难道最近大家都流行反串吗？(雪茄)
谢谢指教 我不抽烟 也不抽雪茄!
--
鸳鸯绣取凭君看
愿把金针度与人
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 61.231.141.167
1F：推 playskin:一切的问题出在你预设了哲学和真理的关系。我不关心这个 02/10 07:49
2F：→ playskin:所谓悖论也只有在你这个预设之下有可能发生。与我的论证 02/10 07:50
3F：→ assistking:你不能不关心啊 老大 你在谈哲学耶! 02/10 07:50
4F：→ playskin:没有关系啊。大人。 02/10 07:50
5F：→ playskin:为什麽在谈哲学就要关心真理？我不是不关心真理，但我怀 02/10 07:51
6F：→ playskin:疑两者之间有必然性。 02/10 07:51
7F：→ assistking:你的论证最大的问题在於 它很难被说成有效 02/10 07:51
8F：→ assistking:你求助了一个小到不能再小 只不过不等於零的机率 02/10 07:52
9F：→ assistking:而且 我本来还满期待你拿出纳美克星的山歌文本 02/10 07:53
10F：推 playskin:讲到机率的话，可不可以告诉我你的样本是什麽？ 02/10 07:53
11F：→ playskin:我不想被误认为是虚无主义者，但在语言与概念的使用上， 02/10 07:54
12F：→ assistking:恕我直言 您这个论证 充其量只是不慎成功的譬喻 02/10 07:54
13F：→ playskin:我确实是走实证和语言分析这条路，所以我很小心的不谈真 02/10 07:55
14F：→ playskin:实 与 真理 但这不代表我不相信这两个事物的存在。这是板 02/10 07:55
15F：→ assistking:我觉得你直接回文好了 就根据我的文本 内容去做回应 02/10 07:55
16F：→ assistking:我会洗耳恭听 02/10 07:55
17F：→ playskin:上最近常见的岐异 每个人在信念与实践上，组合两者的方式 02/10 07:56
18F：→ playskin:皆不同，这本身没有对错。 02/10 07:56
19F：→ assistking:另外 你本人对真实或真理的态度为何 不在我本文范围 02/10 07:56
20F：→ playskin:ㄜ....我已经讲完了。 02/10 07:57
21F：→ assistking:我质疑的是你的论证方式 仅只於此 02/10 07:57
22F：→ assistking:如果我讲的是错的 你可以挑出来我哪一句是错的 02/10 07:58
23F：→ assistking:这才是良好的讨论方式 02/10 07:58
24F：→ playskin:老大...这是在玩形式逻辑，所有的词都可代换。它不是譬喻 02/10 07:59
25F：→ assistking:很抱歉 我是一个很爱计较的人 02/10 08:00
26F：→ playskin:你预设了哲学和真理的关系，这就是出问题的地方。讲第2次 02/10 08:00
27F：→ assistking:你说都可以代换 我偏偏就是要挑毛病 02/10 08:00
28F：→ assistking:我知道 这是你的宣称 02/10 08:00
29F：→ assistking:但是你自己 也只能给我一句"你不关心" 02/10 08:01
30F：→ assistking:你甚至无法给我一个说法去定位哲学与真理的关系 02/10 08:01
31F：→ assistking:我希望你能详细从另一面详细思考你这个论证 02/10 08:02
32F：推 playskin:好好好，我知道要怎麽讲了，我工作一夜了，让我歇会， 02/10 08:09
33F：→ playskin:等下po上来 :) 02/10 08:09
34F：→ assistking::) :) :) 02/10 08:22
35F：→ puyoyo:如果预设哲学真理\=真理的话 就排除了其他方法 02/10 11:59
36F：推 keithking:这一篇好有趣啊！！！！！！ 02/10 12:02
37F：→ puyoyo:但真理并不限於哲学 喜爱隐藏，"老百姓自用而不自知" 02/10 12:05
38F：推 keithking:真理怎麽被具体化的使用楼上可以大致上谈一下吗？ 02/10 12:07
39F：推 keithking:是说playskin一开始就对真理和山歌保留了论证上的余地 02/10 12:10
40F：→ keithking:用「可能」来表示两者之间的替换关系，因此本来就不是啥 02/10 12:10
41F：→ keithking:严格的论证吧？如果assistking要检视「所有的哲学都无法 02/10 12:10
42F：→ keithking:让你见到真理」是不是一个哲学命题，那麽应该单针对这个 02/10 12:11
43F：→ puyoyo:柏拉图的故事里面 透过引导就让文盲学会几何 02/10 12:11
44F：→ keithking:哲学命题走一次论证？至於「真理」和「山歌」之间是否能 02/10 12:12
45F：→ keithking:100%的替换，好像不是assistking一开始要问的重点？ 02/10 12:12
46F：推 keithking:相较於playskin为他的类比留下的余地… 02/10 12:14
47F：→ keithking:assistking的这篇也并没有100%肯定的为「真理和山歌之间 02/10 12:14
48F：→ keithking:不是完全相同的事」作出定调，也只是提出了一个可能… 02/10 12:15
49F：→ puyoyo:迪卡尔反省，同时主张善用直觉 02/10 12:16
50F：→ puyoyo:怀疑论者认为要怀疑一切 02/10 12:21
51F：→ puyoyo:所以把定义当作唯一追求真理的方式 本身就是悖论 02/10 12:29
52F：→ puyoyo:早在柏拉图对话录中得到证明 不然定义看看 什麽是勇气 02/10 12:32