※ 引述《popandy (pop)》之铭言： : ※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之铭言： : : 一年多前那串人工智慧的文章，我都已经在喊妖西和n大人身攻击了， : : 板主还是不出来仲裁，这是明显失职、公正也荡然无存了不是吗。 : : 言论自由是很模糊也很容易被滥用的东西， : : 如果妖西对我人身攻击，是他的「言论自由」， : : 那我是不是只能别无选择的反击回去？ : 先从最基本的谈起，何谓人身攻击。 : 如果你是指妖西说看人工智慧那篇文章「看到头痛」、「去投期刊不会上」 : 我个人不认为这有到人身攻击的程度。但是有打击到学习者的信心。 : 这充其量只能说，妖西似乎不是个很容易亲近的哲学教育家。 : 他所说得其实是「文章看到头痛」、「文章去投期刊不会上」，而不是你。 : 而以我对妖西的文章的观察，我认为他是有一定的专业水准，能说这样的话。 : 感谢i版友提醒。本版置底文如下： : 「 : 有关人身攻击的定义以下: : 把论证从被讨论的事物移转到不相关的对手性格。这种论证不谈对手提出的论点 : 反而把对手当作论点，从论证转移到辩论者身上: 不去否证对方主张的内容，反 : 而去攻击提出主张的人。 : 」 先论一下这个定义本身 再论一下「这种人身攻击」到底应该不应该禁止 首先 禁止人身攻击，作为一种讨论的规范，通常是作为一个负面的词 换句话说 焦点应该是放在「转移到对对手性格的否定上」 而不应单单只是「转移到不相关的对手性格」 不知道你在学习哲学的时候 好比读到柏拉图、亚奎那、康德...的理论 你会不会也去了解一下这些人所身处的时代、成长的过程以及其性格？ 我相信是会的 当然，这些论述者本身的问题跟他提出的论证的正确性不见得相关 但这却和我们「能否理解其论证」有非常大的关系 贴近原意，去讨论该论述的正确性才有意义 也因此，做为一个学生时，我们都会去顾到这一块 很诡异的是 理解没办法回应的死人，问题还没那麽大 要大家去理解可以跟你互动的活人 却困难重重 这也是我想提出的问题： 讨论对手的性格，并不是什麽大问题 当你很理性中立的去讨论时 它甚至有助於讨论 问题是在於对於对手的否定 这一点加深了自己理解对手论述的困难度 谦逊一点并不是要人乡愿 而是一种自知 知道自己不是随时都ready for任何论述 我相信当年你的助教对你有一定的了解 他对你的批评，这或许还有点道理 但两个网路上素不相识的两人 谈批评之前，先求理解是很重要的事 但就是有人不愿意先求理解 只是很轻率的把自己的解读丢出来 根据我的经验 这样的人对我所说的话的理解，基本上百分之百全错 然後我还得花时间告诉他们错在哪 最後他们又会说这是我的对文字的掌握太差、发文要顾读者 好玩的是，一个和我有相似背景的路人却可以把我的意思很清楚正确的解释出来 评论要先理解 理解要先沟通 沟通需要花时间 花时间需要诚意 「做学问就是学做人」 这句话并没有你们说的那麽糟 : 由上，所以我不认为妖西人身攻击。 : 但是另一方面，你的确感受到不舒服，被否定，以至於觉得妖西在人身攻击。 : 为何妖西在攻击你的文章，你却觉得他在攻击你？ : 这可以分成两个面向来解释。 : 第一是从你的面向。 : 由下面你的观念可以看出来，你似乎把理性思考跟人际关系混淆了。 : : 的确我和妖西骂起人来都很机歪， : : 但若没有一个公正第三方来帮忙，「两个都去罚站然後握握手」， : : 缓颊一下，怎麽相处得下去？ : 以理性思考为核心的讨论，不是在教朋友、套交情、维系关系。 : 粗糙地类比到日常用语，就是人跟事要分开。 : 当在哲学论战中，不管你的文章的逻辑、分析，被批评的如何惨烈， : 那都是在说你的文章写得不好，而不是说你做人失败。 : 这一点，我当年初念哲学的时候，也常常混淆。 : 每当作业被助教批的严重，我就觉得整个人被否定，学习热忱大受打击。 : 但经过几年讨论课的经验，再加上後来作研究跟老师激辩的经验， : 我渐渐能够稍稍分开来。 当这些人是老师、你是学生 你是应该被提昇的人 这种教育的场景和对等的交流、甚至论战，还是应该加以区分 更遑论师生之间还有长时间的相处做背景 你以为你们丢掉了人的因素 事实上，人的因素只是潜移默化的成为你们论辩的前理解基础 想要在与陌生人的交流上复制这一套 就会出现问题 看起来你和妖西比较强调自由 而我比较强调节制 在对手是陌生人的情况 （当然 你永远不会知道 如果当初你的助教对你是循循善诱、持续激发你的学习热诚 你会不会挖到更多宝） : 第二是从妖西的面向。 : 纯粹的思辨，是不用顾虑他人的感性感受。 : 两个人程度相当时，这有助於讨论深度。 : 因为讨论者不用因为担心对方感性的感受，而不敢指出对方理性上得错误。 : 但是两个人思辨程度相差悬殊时，强者的直言，往往不受理解。 : 尤其在华人的社会脉络中，没有摆脱人际关系的纯粹理性思辨的传统。 : 纯理性的批判，很容易让混淆这两者的初学者自尊心受损。 : 尤其是妖西的犀利笔锋，特别容易。 : 所以我说妖西似乎不是个很容易亲近的哲学教育家。 妖西不是老师，版友、或者我，也都不是他的学生 或许就是在这一点上 你类比的基础并不合理 （当然还有大家都是陌生人的因素） 把哲学论辩说得有点像是都在比武 这没有办法说明一个武者要怎麽和一个围棋手交流 武者功夫再高 也没办法靠功夫解决围棋手想解决的问题 : : 更重要的是，其他人看到西哲板是这样的，来发言动不动就要被骂的地方， : : 还会愿意来参与讨论吗？ : : 这个板弥漫着"不够专业就等着被修理"的恐惧。 : 这就是哲学普及跟哲学教育的难处。 : 一方面希望概念分析不够清楚的人能进步，能看出自己的矛盾与谬误。 : 另一方面又要考虑到，哲学训练不够深厚的人，文章被批评时，联想到人被否定的挫折。 我想 客观或主观的指出文章矛盾谬误 和贬低该文章的价值之间 还是可以有一些区分的 : : 我是椰林哲学板最後一任板主，那时椰林已经没人去，板主空缺半年後， : : 我接下板主的职务。我任内只做一件事，就是收录文章、重修目录。 : : 有兴趣可以到 telnet://bbs.ntu.edu.tw "philosophy"板 ， : : 比较一下椰林哲学板历任板主(包括我在内)，和本板板主工作量的差异， : : 我想你心里会说，哇，ptt西哲板真的很烂。 : : 我对本板的意见是， : : 1.本板没有板规，应制定简要板规，置底 : 这个已经有了。 : : 2.板主受理争议调停的请求 : 我现在受理了，回覆如上。 : : 3.已经停摆四年的要开始动 : 我承认荒废已久，所以诚徵更多版主，分工来为版友服务。 -- 法律的乱源： 法官想当神 白痴想当法官 神想装白痴 http://blog.yam.com/juotung --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.198.186.8