我想playskin你别觉得失望， 很多学有专攻的大大不爱招摇而已，毕竟大部分都在位自己的学术前途打拼 你是从科学领域走向哲学，这样看起来你的福报还比大部分的人多 除了面包之外，现在还多了精神食粮，而大部分搞哲学的，都是想从精神食粮中提炼面包 这种精神也真的只有炼金术士差可拟， 所以如果大家口气差，又没有什麽实际贡献，我想也是很正常的 所以如果可以透过讨论得到什麽收获，我想那是可欲不可求 而且更重要的问题大概是我们想要得到什麽？ 根据强者我朋友表示，来版上跟陌生的ID回文互动， 唯一的关键就是要让其他ID觉得你的对象很蠢。 但这个说来简单，做到很难，这才是艺术，也就是哲学，不是吗? 也是有很多人看腰西一发文就有一堆推文而眼红的， 但自己写的东西就是软弱无力，没有煽动性，这不就是政治哲学可以讨论的问题吗？ 总之，我觉得对自己发文得到的回应感到失望， 才是一切哲学出发的原点，所以可喜可贺，不用失望 ※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之铭言： : ※ 引述《shrunty (爽ty)》之铭言： : : 你的问题举出了两个范畴 1)事实 2)认知 : : 事实指的应该是在人的思维之外独立存在的对象 : : 认知指的应该是人的认识 或者说大脑中的观念 : : 关键在於你问问题的方式(更精确地说 在於你为这两个范畴预设的关系) : : 参照你的下文 : : 可以看出你已经把这两个范畴视为僵化 互不相干的两造 : : 要回答你的问题 : : 就是要去说明这两个表面上看起来不同的范畴既对立又统一的关系 : : 但是你已经把我们应该澄清的东西 的对立面当作前提 : : 这就是你这个问题难以得到回答的根源 : : 这里你又提出两个对立的范畴 1)主观 2)客观 : : "认知是一种主观"这句话可以解释为：认知皆是主观 : : 你赋予认知"主观"这个特性 为的就是要与事实的"客观"区隔 : : 而你所谓的客观 就是真实的、确定的 主观则是相反 : : 你提出的矛盾状况 简单的解决就是否认客观事实的存在 : : 但是你提出这个矛盾状况的种种条件 本身就是矛盾的 : : 若人的一切认知皆是主观的 那一切"客观"事实也都是我们主观的产物 : : 你所提出的第二个范畴完全包含在第一个范畴里面 : : 根本没有对立 也根本没有矛盾 不该有你提出的这个问题 : 如果否认客观事实的存在，则认知是没有对象的， : 认知就不是可能的。这似乎不是解决问题的方法， : 反而是把原有的问题变成更为棘手的另一个问题： : 思维可以在没有外来因素的情况下，自动产生思维的予料。 : 如果是这样，思维必需有一个先天的复杂度，所有的思辩， : 都只是从单纯的状态趋近这个复杂度，比方说我在写这篇文章的过程， : 乃至任何一种科学的研究过程，都只是思维的先天内涵的「履行」， : 而没有任何「发现」与「创造」。 : 如果这个假设为真，则为什麽我不能坐着就领悟到一切的知识， : 思维予料的产生，又为何不是按照一定的序列产生， : 为何思维组织予料的方式可以变动，而有岐异的结果？ : 思维的予料似乎必需有些来自於思维以外， : 否则一切後来像是误解与後来较像是正确的判断，差别是从哪里来的呢？ : 简单来讲，如果思维的予料是思维本身所提供的， : 思维应该不会涉入「对/错」的范畴里，猜测与道德等较高级的判断也无从发生， 但是被判断的客体要成被认识，主体一定得有一些过程将它们变成再现， : 判断将只是固定的输入产生固定的结果的必然过程。 : 这显然与人的思维经验不符，为了厘清这个「看起来不像是思维以外别无存在」的情境， : 早期的哲学家假设了有一个独立於思维以外存在的客观世界。 : 这才是「主观 v.s. 客观」的问题的起源。 : 主观与客观有些明显对立的性质，但也不是「互不相干的两造」， : 如果有一个客观世界的存在，它与主观的思维的关系为何？ : 如何妥善的定义这个关系？是科哲追求的目标。 : 对我来说，主观与客观的问题之所以复杂，是因为它牵涉到以下的一连串假设 : 如果认知是可能的，则需要 : 1.假设有一独立於思维以外的「世界」 : 2.假设世界是可以被认知的 如果是康德的话，他可能不认为这是一种科学假设 而会认为，这是人为了认知而将世界「再现为外於主体之外者」 （这个讨论是在在第一批判的Analogy） 而且世界也不只是可以被认知的，我觉得康德可能会说 「我们直觉确定人的五官是被动接受的，但是可以接受，就说明了人有一种能力来接受」 因此，是在这种被动能力之中，主体先验地建构世界 : 3.假设除了我以外，世界上有其他的思维的主体 : 4.假设思维主体之间，从世界撷取到的认知，是相似或有关的 : 於是又产生以下的问题 : 2a.如果世界是可以被认知的，则世界是愿意展露自己的。这个意愿是善意的或恶意的？ : 3a.如果有我以外的思维主体，它们应该也是世界的一部分。 : 我试图以我的思维和世界进行条件式的沟通(比方我给予水以让石灰粉发热) : 和我针对哲学板另一个人的问题作答，是否本质上是一样的事？ : 也就是说，我把板上的其他人当作是「另一个主体」和把他当作「纯然的客体」？ : 本质上到底有没有差别？石灰粉遇水会发热的反应， : 如果只是单纯的交换价电子的化学反应， : 而不是石灰与水分子一起做了某种判断， : 则显然CPU里的逻辑闸让一道电流脉冲通过，只是发生了物理变化，不是判断。 : 这样是不是就可以进一步说，我们所谓在「用脑」的时候， : 只是树突、轴突之间发生了离子交换而产生电流的被动行为，不是判断。 : 4a.如果真的存有可被认知的世界，则相异的思维主体撷取世界的资讯， : 显然需要透过某一些管道，於是我们就假设这些管道叫作感官。看着自己的手， : 我们直觉的认为它是「我」这个主体的延伸，因为它提供我感觉并接受我的驱动。 : 但如果现在把我的手剁下来，它马上就变成客观世界的一部分，此外， : 我还可以透过解剖与把它连接到电极上，来把它当成一个客体来研究。 : 我更可以剁下「别人」的手做一样的研究，竟然发现我的手和别人的手有类似的性质。 : 假使研究我的手和别人的手并不是幻觉之中进行的， : 则这些研究可以得到一个大致的结论： : 如果世界是可以被认知的，则主体从世界撷取知识所使用的感官， : 在机械面有着类似的性质。如果感官的机械性质，在一定程度上是类似的， : 是不是不同主体获取的知识，在一定程度上也是类似的？ : 所以到底是(p)有一个性质固定的(静态的)客观世界在那边， : 还是(q)我们用类似的感官撷取到的是客观世界一个特定的范围？ : 或一个特定类型的幻觉？ : 因为形上学的解释力在这几百年没有什麽进步，所以我们慢慢不再讨论(p)， : (q)则把知识论慢慢带往感官的研究，而发生典范转移，变成神经与认知科学。 这种说法好像蛮常见的，不过当然是分析哲学对哲学史的讲法 既然我们都在强调一切都是论述，我想这个区分也得注意一下 : 现在我们把神经科学和认知科学目前的发现，逆向代回1,2,3,4,2a,3a,4a， : 发现我们对认知的法则有更细腻的一套解释，但是并没有更进一步确定客观世界的存在。 : 如果要说有什麽进步的话，这个路进让我们明白到否认客观世界的存在，是更为困难， : 且对於我们建构至今的思维习惯，是更不方便的。 : 如果暂且接受客观/主观这样的划分， : 我们现在对客体与主体的「关系」的了解是有增进的。 这个对科学实存论者而言，可能也不会这麽肯定 他们比较强调，在不断的科学追寻时的不断挫折（主客关系兜不上），才是科学的前提 : 另方面我们也发现，只要我们愿意承认，多数的学科进展到目前， : 主要都是在增进对「关系」的理解，而不是对「本质」的理解。 这也是分析哲学在面对黑格尔哲学时的态度， 就是说他注意到表象的本质，不过是表象的关系而已 : 各方面对於关系的研究，似乎不约而同在一些相似的界线止步， : 而难以对本质领域的事物确证，康德提出物自身以後， : 这个界线的性质是可以被谈论和被理解的。 : 物自身的「壳」到底是人的知识的极限， : 抑或是知识下一次大发现之前所需要跨越的一道高墙， : 恐怕也只能继续努力下去，用「事实」来证明了。 关於康德物自身的研究很多，主要集中在他所提出的"transcendental object = x"公式上 对科学实存论而言，这个永远不可知的客体， 是主体为了「我思」的认知功能，而透过理性所给予的指导性原则 因为呈现於经验概念之中的所与，不可能是这个x， 偏偏认知又是一定要把所有的客体都置於自己的反思功能之下，因此认知就会永不停止 所以你说的「继续努力」对他们而言是对的 但你提出的理由，刚好跟他们说的相反 物自身并不真的是一高墙 它顶多是一个高墙的幻觉 : : 你提出问题的方式 和种种常见的回答(只是用术语重述问题) : : 所犯的最大错误 就是把人的"认识"看作"静止"的 : : 而不是看作一个"从不知到知的、不断运动的过程" : : 而且把诸范畴看作孤立的、片面的互相对立的 而不是互相联系互相转化的 : : 这种态度就叫作形而上学 : : 把整个动态的过程切下一小块单独观察 : : 想知道关於认知的"形式"(这不可能先验地出现) : : 我们只能从认知"内容""自己运动"中去发现(也就是从认知的实际内容的发展和改变) : : 我们找到的不会是认知的永恒原理 : : 只会是"认知发展的运动规律" : : 我们如何知道我们的认知和事实不符? : : 透过进一步的认识!! : : 这可以从科学史中得到证明 : : 并且透过这样的认识 让我们的认知越来越符合事实 越来越深化 : : 这个规律可以说明 人脑中的认知是外在事实的反映 : : 这个反映可能不正确 但却可以一步步更接近事实 : : 事实是第一性的 而认知是第二性的 : : 并且两者具有动态的互相关系 这就是辩证思维 : : 参考资料： : : 弗‧恩格斯《费尔巴哈和德国古典哲学的终结》《反杜林论 哲学篇》 : : 尼‧列宁《唯物主义和经验批判主义》 : : 《黑格尔逻辑学一书摘要》《谈谈辩证法问题》 : it's a fact that i experience something : 和 : it's a fact that my experience is : 两个命题都和事实有关，但性质不同， : 後者牵涉到对於事实的诠释 : it's a fact that i explained my experience : 这句话里的事实已经移到 i explain，而不是 i experience : 可能你和我 experience 同一件事物 : 但诠释会失真；也许真的有些情况你我不折不扣的体验到相同一件事物， : 沟通必需用到诠释，诠释的些微失真(遗漏或加油添醋或更常见的：使用譬喻) : 会使那些一开始彼此之间能大致同意的， : 在深入讨论的过程中演变成强烈的对立。 : 然後第三个人可能加入新的条件，提出另一个诠释来收拾这个对立， : 不久之後第四个人可能又有一个些微不同的诠释，推演下去又与第三个人对立。 : 整个哲学史基本上就是这样的一个讨论过程。 : 因为我们对experience的诠释难以统一，所以後来我们尽可能回到experience : 的来源：fact，如果未来我们对诠释有了较好的通则可以运用，或许就可以进一步 : 探讨 fact 背後可能存在的 reality。 -- 喂~~~~笑大声一点吧!! 後面的朋友我听不到你们的声音!!! 因为 人家说 高兴的时候要笑出来 但是伤心时~~~~~~~~~~~ 要笑的更大声!!! --

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