作者playskin (上山下海香蕉皮)
看板W-Philosophy
标题谈我们，也谈品质低劣的批评
时间Tue Jan 25 09:49:18 2011
认知为何是可能的？
讨论为何是可能的？
如果抽除"别人和我有类似认知的可能性"，讨论是否仍可能发生？
承上，如果讨论的可能性低於这个限度，知识似乎是不可能的。
这里面有着非常严肃的、核心的知识论问题，
但在自然语言演变成学术语言的过程里，我们都能发现，
"我们"的使用被自然地、直觉地保存下来。
如果要采取语言实证论的立场定义"我们"的使用，
我会采取的其中一种型式是"我之外亦有他人同意以下命题，因过於明显故省略举证"
若把这句话作为学术写作的标准片语使用，则以"我们"作为它的简式，
在大多数情况下应该是可以被接受的。且有许多事实支持这点，不信请google看看。
(我读过的所有科学论文包含爱因思坦的相对论，都大量使用"我们")
就语言实证论所要求的有效性，我想这段论证已经没有太大的毛病。
如果以语言法则来看，"我们"可以正确的被作为一个算子来使用，
为什麽要用"我们"？因为相对於"我"、"我以外的其他人"，
"我们"有它独特的
性质和
用途，
它是一个用来代表"大於1且变动的集合"，
"我们"的概念在真理层面是否存在根本不重要，
但质疑它，在许多层面就如同质疑"有理数"一样不明智。
我们并不证明加法原理和数论集合的存在，但一样发展并使用数学。
姑且不论真理，nominalism 如果你跟有史以来所有哲学家一样，
尚未完成哲学推论的数理化，也尚未证明这可能做到以前，
你对"我们"的定义的稽查工作，到底有什麽价值？到底出於对什麽价值的追求？
你在作茧自缚吗？
你在哲学板说的话可不少喔，
以後就不要被人逮到你用了任何一个定义无法穷尽的词。
当你试图把怀疑论完全套用在语言，那你的论域就和你真正关心的真实无关，
语言(或概念)的内容可以同时是fact且不是reality，
科学史上正反例比比皆是，如地平说/地圆说、地动说/天动说、以太学说、
伽利略相对性、牛顿力学/狭义相对论、暗物质、(弦论的)多维空间等...
正因着科学史上，人的观测能力改变，使形上学界定的reality不断被推翻或修正，
所以"我们"渐渐不讨论reality。我现在讲的这个"我们"，几乎可以涵盖整个科学社群，
你能说不是吗。
你从未说清楚你的学术立场，但你在缺乏科学史与哲学史相关引述的情况下，
经常的使用怀疑论的工具。这使你成为一个装模作样的怀疑论者，
你可能也不同意你是怀疑论者。那你的学术立场到底是什麽，我怀疑你能交待清楚。
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这篇文章是针对近日和 nominalism 的讨论而发，
丑话也是真话说在前头，
nominalism 这些年遇到你我的感受就是
被骚扰，
你可能没有注意到，当你黏着别人的文章做大篇幅推文(甚至还无故烙英语)的时候，
你在立论与「哲学立场的揭露」的用心显着的偏低，
严格来说，这样你怎麽说服一般人你有求知与相互理解的诚意？
尤其你最爱做的就是纠正别人使用的术语，你不立论，
结果就是"一般来说"，你不能怪我(或任何人)把你解读成无聊找麻烦。
我不知道哲学板需不需要有文字警察，
但我很确定，如果一半以上标了playskin的言论，
重点都是在别人的用词里面挑毛病，我会觉得自己很可耻。
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之前关於"我们"的讨论，我开宗明义说
quite clearly "we" refers I myself plus one or more preson other than me.
it is easy to be claimed appropriately for statements those are not
claimed for the very first time.
译：相当清楚地，"我们"指的是我本人，加上我以外
一个或一个以上的人。
对於那些不是第一次被主张的命题，"我们"是容易被恰当的作为主张的。
此外
推 playskin:我可不可以说，M大这篇文章现在至少证明我之前说的 we 01/15 11:05
→ playskin:有2个人了？ 如此一来这个we就成立啦。我想藉此澄清的是 01/15 11:06
可是 nominalism 他老兄说：
推 nominalism:如果你在说「我们」的时候,只想讲「两个人」,这个「我 01/24 20:34
→ nominalism:们现在不太谈XXX」 is simply trivially true. 01/24 20:34
→ nominalism:It has no significance. 01/24 20:34
哪里来的 "你在说「我们」的时候,
只想讲「两个人」"？
我的用词是"
一个或一个以上的人"和"
至少有两个人"
nominalism 要不是阅读能力出了问题，要不然就是学术严谨还给了高中老师。
(这个人试着批改别人的文章耶！)
此外，就算我真的只想讲「两个人」，它的 significance 就是「那两个人」，
怎麽会 "has no significance"？
短短三行的推论 nominalism 可以犯这种修辞学等级的自相矛盾。
(这个人试着批改别人的文章耶！)
更妙的在这里：
→ nominalism:If you cannot see the point of the challenge, it 01/24 20:39
→ nominalism:might be good if you ask for clarification, rather 01/24 20:39
→ nominalism:than provide an answer that nobody cares. 01/24 20:39
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都已经说了我对"we"的定义是"我本人，加上我以外一个或一个以上的人"
那是不是至少有 1个人 care？
可是 nominalism 放大绝 "
NOBODY cares"
nominalism, i definitely cannot see the point of your challenge.
because
it makes no sense both for you and me.
如果你连全称命题最基本的误用都避免不了，
建议你不要试图纠正别人的文章。
也建议你每次都至少读两遍你准备批评的东西，然後把你回应的东西也读两遍再去睡觉。
不要以为网路就可以随便，忽视言责与诚信成了习惯，必会影响到生活的其他层面。
请做个正直的人。与你共勉。
--
我的文章或回文的版权属於我，我有绝对的删修权，
系统(?)有推文功能是方便大家交流，
但我也有维持我的文章版面赏心悦目、以及不受骚扰的权利。
在此声明本人文章以後不欢迎nominalism推文，
以後见一句我删一句。nominalism如果想和我讨论，欢迎你使用 repost 功能。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 114.34.28.204
※ 编辑: playskin 来自: 114.34.28.204 (01/25 09:56)
1F：推 op301:前面没空看 但你确定PO文者有推文删修权 有些板是不允许修 01/25 11:37
2F：→ op301:推文的 01/25 11:37
3F：→ op301:第二句少一个问号 01/25 11:37
4F：→ playskin:我确定，如果不违中华民国宪法、着作权法，而本板未作规 01/26 00:13
5F：→ playskin:定的事，我都可以做。且实证上，我按大E，文章的版头、 01/26 00:15
6F：→ playskin:内文、及至推文，都是我且唯有我可以编修的范围。你可以 01/26 00:17
7F：→ playskin:说我这是圈地为王，我的用意的确就是这样。现存你知道的 01/26 00:17
8F：→ playskin:所有法律，都是早期那些圈地为王的人制订的。这里面倒是 01/26 00:18
9F：→ playskin:有些有趣的法哲学问题，比方权利这个概念的起源等等。择 01/26 00:18
10F：→ playskin:日再专文与大家分享。 01/26 00:19
※ 编辑: playskin 来自: 218.166.120.237 (01/26 00:22)
11F：→ playskin:o大要求的问号已补上。 01/26 00:23
12F：推 assistking:我觉得删跟修要分开讲 01/26 11:45
13F：→ assistking:可不可以删推文可以再谈 01/26 11:46
14F：→ assistking:修推文嘛 我觉得是不妥的 01/26 11:46
15F：→ playskin:的确！我也不会想修别人的推文 01/26 16:58
→ nominalism:
→ nominalism:
→ nominalism:
→ nominalism:
→ nominalism:
→ nominalism:
→ nominalism:
→ nominalism:
→ nominalism:
→ nominalism:
→ nominalism:
→ nominalism:
→ nominalism:
→ nominalism:
16F：→ nominalism:Does that satisfy you? 01/26 19:26
no, bye
→
passaway:如果你们的母语不是英文，那麽我强烈建议你们用中文对话 01/26 20:17
17F：→ passaway:哲学讨论应该是审视挑战而不是包装成别人不变阅读的方式 01/26 20:18
18F：→ passaway:...经得起...上句漏字 01/26 20:19
19F：→ passaway:这让我想到之前的讨论，有人喜欢把哲学弄得跟玄学一样， 01/26 20:19
20F：→ passaway:实际上却是在逃避辩证 01/26 20:20
21F：→ fw190a:回楼上，他说他电脑目前在BBS中打不出中文，都得用复制贴上 01/26 22:31
22F：→ fw190a:的，因此推文时使用英文以求方便 01/26 22:31
※ 编辑: playskin 来自: 218.166.121.32 (01/26 23:18)
23F：→ playskin:之前我不介意用英文回n大的推文，是因为我不认为那些讨论 01/26 23:21
24F：→ playskin:有什麽价值可言。他似乎不在意他使用英文对别人是否造成 01/26 23:23
25F：→ playskin:不便，讲来讲去都是他自己的方便。啊我英文刚好还可以， 01/26 23:23
26F：→ playskin:他怎麽闹我我就怎麽闹他。最好不要伤到大家的眼。 01/26 23:24
我这几句话的意思是，我就是因为瞧不起nominalism，才会用英文会应他，
而且也不建议大家读我和他的对话，反正很空洞，一个在跳针，一个在装疯卖傻。
p大的长期笔耕和f大的幽默感与简洁快意，是我很欣赏的，
板上还有许多我很尊敬的智友，有没有看过我对你们随便烙英语呢？
我很在意自己写的文章有没有把"易於理解"的诚意作足，
一 篇文章写完差不多都会校对三次。
也刻意要求自己要能经常举例，有人要求定义和解释，
也都会乖乖回应，这些都是要花心力去做、要挑战自己的。
为的无非是和别人可以有更好的互相理解和交流。
有一类会来哲学板的人却会利用我们的这种诚意，他问的东西你答了，
他就马上从里头挑出一个新的点来软土深掘，几回合以後不但已经离题，
我们不但好心情没有了，有时连尊严都没有了。
可是这类人当你对他们要求论据，或找到他的错误时，他们自己是不回应的。
然後会跳针继续攻击你。
哲学板我待十几年了，就是因为这种人愈来愈多，
好好写文章的人动不动受气，跟我同期有不少真正的高手，几年前就都离开了。
像今天nominalism对於他被我指出的论证错误还是没有表示意见，
我明确要求他说明自己的哲学立场，也没回应，
却又用推文说我没有正确理解他啦，他觉得MathTurtle的理解比较正确啦之类的，
这些推文我是删了啦。
说真的他有什麽资格批评谁正不正确理解他呀？
我觉得很怪啊，MathTurtle和我的文章看起来应该是能相互同意的，
nominalism 同意 MathTurtle 却不同意我，这一定有什麽奇怪的问题啊。
问题出在哪边呢？反正nominalism也一如往常的，没有说明我和MathTurtle
的论点到底哪里不同啊。那这样我干嘛在乎他同不同意我，这种没诚意的，
我有没有「正确理解他」，我也不在乎啊。
nominalism 你又不是我老板，你的喜不喜欢，你到处乱贴的眉批，
关我屁事啊。
照照镜子啊，大家都主动提供论据的时候，你只会躲在推文里说，
这不对、那不好、你没有正确理解我，呜呜呜
最经典就是之前我讲人工智慧的文章，用了一次上帝的例子，
你和妖西就高潮了，在那边轮流扣我帽子说我是在传教。
别人靠杯说你已经理解错误了你都可以装作没听到，继续骂爽你自己的，
像你这样有什麽资格说别人没有正确理解你呢？
挑别人毛病对你这麽有娱乐价值，或你觉得你真的很擅长这一点，
你要不要像我一样开间公司自己当老板，看看你这套对员工有没有用啊。
到外面的世界工作看看，你会变得真诚和谦虚许多。
加油，好吗？
※ 编辑: playskin 来自: 218.166.121.32 (01/27 00:17)
推 nominalism:
→ nominalism:
→ nominalism:
你的r键也坏了吗？
不repost你的文字就不会有机会被保留的。我陪你耗到底。
※ 编辑: playskin 来自: 218.166.121.32 (01/27 00:28)
27F：→ susophist:修推文没品喔。 01/27 02:16
28F：→ susophist:没有「嘘」，给个2。 01/27 02:17
29F：→ susophist:还有，修我推文的人是小狗喔。 *_< 01/27 02:21
30F：→ playskin:唉唷我这个人，狗里狗气的，路上的狗都喜欢跟我交朋友， 01/27 02:35
31F：→ playskin:是不介意当小狗，不过删推文是下下策，我很不愿意的。 01/27 02:36
32F：→ playskin:我要指定删谁推文，一定是给过太多机会，但绝望了。会先 01/27 02:37
33F：→ playskin:宣告的。诸多迹象让我认定s大应该也是高风亮节的君子， 01/27 02:38
34F：→ playskin:我不介意当小狗，但我会很珍惜你愿意当个君子。我要删谁 01/27 02:38
35F：→ playskin:推文，必先告知，不会妄为。s大您倒是可以放心，畅所欲言 01/27 02:39
36F：→ playskin:哪怕是偶尔得意忘形，我想也都是很可爱的。 01/27 02:39
37F：→ playskin:对了补充一下，suspophist你装可爱装得很明显，我欣赏这 01/27 03:11
38F：→ playskin:样的作风。冒犯之处，也是因为我顽皮，我叫playskin嘛 01/27 03:12
39F：→ playskin:请海涵、海涵！呵呵哈哈哈哈哈！ 01/27 03:12
※ 编辑: playskin 来自: 218.166.121.53 (01/27 03:18)
40F：→ susophist:我不是君子。而且我也不太清楚甚麽是君子，谁才是君子。 01/27 04:16
41F：→ susophist:我也没有看过你们的讨论串。总之，修推文很诡异、很荒谬 01/27 04:18
42F：→ susophist:(我也懒得去说如何诡异和荒谬)。只是我最近接触到一种看 01/27 04:19
43F：→ susophist:法：不要「因人费言」。提供你作参考。 01/27 04:21
44F：→ susophist:更正： 废 01/27 04:21
45F：→ susophist:或者是说「以人废言」 01/27 04:26
46F：→ playskin:不要因人废言应该是你我国中就熟知的观念了，但我经过很 01/27 04:28
47F：→ playskin:多年在哲学板的经验，现在主张的是「因言废人」。我很重 01/27 04:28
48F：→ playskin:视言责，包含他人与自己的。如果我的文章被人长年强奸， 01/27 04:29
49F：→ playskin:那麽我会运用我的权利和言论场域的机能，来排除这些令我 01/27 04:30
50F：→ susophist:但我认为这算是一种学养上或者是修养上的高度追求。我也 01/27 04:30
51F：→ playskin:我悦的东西。在有post和repost机能的保障下，我认为大家 01/27 04:31
52F：→ susophist:常「以人废言」，因为这麽作很经济(省时间...)。 01/27 04:31
53F：→ playskin:都有言论自由，但我的文章里面，我有权利用编修权，展现 01/27 04:32
54F：→ playskin:我的喜恶。对岸的html讨论区有个很可取的概念，他们把每 01/27 04:32
55F：→ susophist:但是这麽做在心理就够了，不必要外显。 01/27 04:33
56F：→ playskin:篇article的发文者称为"楼主"。在html世界里，"楼主"删除 01/27 04:33
57F：→ playskin:推文是常见的事。发文者，也就是"楼主"对自己的文章的权 01/27 04:35
58F：→ playskin:利何在？我认为唯一的实践就在我们可以删除我们不乐见的 01/27 04:35
59F：→ playskin:推文。这个权利是可以被主张的，我看到推文者不负言责， 01/27 04:36
60F：→ playskin:都能被长年姑息，这是因为撰文者太过弱势。但撰文者如果 01/27 04:37
61F：→ playskin:拥有删除推文的权利，滥用这个权利的人，我们应期盼这个 01/27 04:38
62F：→ playskin:人被舆论制裁。但现在西哲板有个不管事的板主，以及斯文 01/27 04:39
63F：→ susophist:你不认为楼主身兼讨论者与修编(删除)者，有球员兼裁判之 01/27 04:39
64F：→ susophist:嫌吗？ 01/27 04:39
65F：→ playskin:人长期被欺侮的情况。全球现在只剩ptt这一个兴盛的bbs平 01/27 04:39
66F：→ playskin:台，它和html based讨论区有基本上不同的性质。良性辩论 01/27 04:40
67F：→ playskin:在bbs的学术讨论区衰隐的现象已经有七年以上，简单的说 01/27 04:41
68F：→ playskin:原因就是劣币趋除良币。bbs每个人的post和repost权都很明 01/27 04:42
69F：→ playskin:确，所以删除推文并不涉及言论自由。极端一点的说，如果 01/27 04:43
70F：→ playskin:我清楚自己的权利，只要我高兴，不管善意的推文或恶意的 01/27 04:44
71F：→ playskin:推文，我都可以删除，而不用顾虑他人的异议。我想这麽小 01/27 04:44
72F：→ playskin:小的一个权利，是bbs使用者应得的。我的作法君子不君子， 01/27 04:45
73F：→ playskin:可以留给大家"公评"。但不管我的文章是否符合板友的喜好 01/27 04:46
74F：→ playskin:我若有删除推文的权利，是有益於我在发言时，免於恐惧和 01/27 04:47
75F：→ playskin:被骚扰的自由。推文在bbs世界，是新的且只有ptt和kkcity 01/27 04:48
76F：→ playskin:才有的东西，而後者已经没落。推文者与楼主对推文的管理 01/27 04:49
77F：→ playskin:方法，还有待我们去摸索。 01/27 04:49
78F：→ playskin:另，你否认你是君子之言，更显你有自省、自谦底子的人。 01/27 04:50
79F：→ playskin:君不君子不重要，它只是旧时代的一个名词。在现代，君子 01/27 04:50
80F：→ playskin:的"文殊"，或许比不上日本武士的"舍身"。我就是这麽一个 01/27 04:53
81F：→ playskin:要脸不要命的人，不管在哲学板或我工作的领域。我不期待 01/27 04:54
82F：→ playskin:板上任何人了解我在真实世界是怎麽立足的，但我显然(跟其 01/27 04:54
83F：→ playskin:他人都一样可能地)把真实生活的经验用在bbs的危机处理。 01/27 04:55
84F：→ playskin:删推文我已经构思超过一年才化为行动，我的动机是经过深 01/27 04:56
85F：→ playskin:思熟虑的。bbs哲学讨论区环境的劣化，不是只有我一个老屁 01/27 04:57
86F：→ playskin:股有看到的。但我只是一个一般的使用者，在最恶劣的情况 01/27 04:58
87F：→ playskin:下，我一定会动用我在规范之下最大的权利来改变环境。你 01/27 04:59
88F：→ playskin:可以不同意我的做法。但我仍会尽力实践我的理念，而我猜 01/27 05:00
89F：→ playskin:想理念层次你我的差距并不大。不管怎样，你在用心讨论与 01/27 05:01
90F：→ playskin:诚信、光明磊落、不玩把戏等，是很尽心要求自己，且能被 01/27 05:02
91F：→ playskin:看出的。我宁愿把时间花在你和与你类似的人身上，而不是 01/27 05:03
92F：→ playskin:nominalism这等人。我想这是我有权保有的偏好。而这个偏 01/27 05:03
93F：→ playskin:好展现在删除令我不悦的人的推文，已经算是够卑微了。 01/27 05:04
94F：→ playskin:最後请你不要再消极了，"君子"是一个理想，对我来说，它 01/27 05:05
95F：→ playskin:的实践意义就是"三千流水取一瓢饮的点到为止"、"有所为有 01/27 05:06
96F：→ playskin:所不为"、"良禽择木而栖，则伴而与"、"谨言慎行"。固然不 01/27 05:12
97F：→ playskin:应以人废言，但君子之德行，显於其爱有等差。就算你自谦 01/27 05:13
98F：→ playskin:不必自称君子。但我想你同意，德行是不可或忘的。 01/27 05:14
99F：→ passaway:恩 我知道了 谢谢 01/27 05:25
100F：→ ivanos:严格讲如果你真的没有正确理解他，你所谓指出他的论证错误 01/27 06:11
101F：→ ivanos:可能本身就是个错误 01/27 06:12
102F：→ playskin:ivono"s" "你们"十年来都在玩这套啦。拜托变点新花样好吗 01/27 06:27
103F：→ playskin:你的论证得有"正确性"的基准才能谈错误，建构"正确性"却 01/27 06:28
104F：→ playskin:一直都是你的弱项。你懂怀疑方法却没有等量的申论能力 01/27 06:29
105F：→ playskin:这点我多年前在椰林哲学板就看透你啦。不信你从你书架上 01/27 06:30
106F：→ playskin:的哲学史课本找一下佐证你的论点的古人有谁啊。我看你根 01/27 06:31
107F：→ playskin:本把大一西哲史都忘得差不多了，只记得辩论方法了对吧。 01/27 06:31
108F：→ playskin:然後你这种典型相对主义论调竟然可以用"错误"这词做结尾 01/27 06:32
109F：→ playskin:你真是把哲学系学生的脸都丢光了。连称你是相对主义者， 01/27 06:33
110F：→ playskin:你都不配啊。丢脸丢死了。唉。 01/27 06:33
111F：→ ivanos:我会帮你转告ivonos他们的 xd 01/27 09:02
112F：→ playskin:要记得你是学哲学的，"真的" "正确" "本身" "错误" 这几 01/27 17:43
113F：→ playskin:个都是很严重的词，你却像是用卫生纸一样在用。 01/27 17:43
114F：→ playskin:(偷偷承认...你戳中我的笑穴了，有你的...) 01/27 17:47
115F：→ ivanos:噗哧 01/27 19:21
116F：→ ivanos:加油喔 01/27 19:22
117F：推 midas82539:推空白马赛克XDDD 01/28 01:55
118F：→ jocabyu:开始又在大放阙词，之前不知怎麽被妖西修理的 01/28 21:09
119F：→ passaway:楼上的言论有贬抑的意涵在里面，但是这种贬抑却又是属於 01/28 21:30
120F：→ passaway:那种没有指出对方实质错误的贬抑。我建议您如果对他的言 01/28 21:31
121F：→ passaway:论有意见的话，提出自己的意见 01/28 21:32
122F：推 jocabyu:pa你说的没错，但我不喜欢得理不饶人的态度 01/28 21:38
123F：→ ivanos:好奇是哪里得理了 01/28 22:01
124F：→ playskin:妖西跟我学术取向完全不同，谁也不必服谁。有很多我修理 01/28 23:32
125F：→ playskin:到他的错误点，他可以连续三次不理我的要求，抓别的点 01/28 23:34
126F：→ playskin:照打，标准的赢了面子输了里子。你是他不在时替他看场子 01/28 23:37
127F：→ playskin:的吗？谁修理谁得分较多，根本不是来这板的重点。要是你 01/28 23:39
128F：→ playskin:看不惯没有妖西修理playskin的西哲板，欢迎转告他说 01/28 23:40
129F：→ playskin:playskin说没有他很寂寞，念着他呢。 01/28 23:40
130F：→ playskin:ivanos 你这句话是基於你相信"一切辨证皆非真理"吧 01/28 23:43
131F：→ playskin:你真的很皮。 01/28 23:44