※ 引述《Augusta (老板...我想写论文...)》之铭言： : : 预审庭->认罪->判决也是种类似的方式。(台湾还没有) : 我以为我们谈的是刑事诉讼法上的简式审判与简易程序呢， : 这回你那号称数位化的脑袋又打算跳跃到哪去？ : 我说过了， : 行政法上存在的即决制度更多是因为国家治理效率的考量， : 以及当事人救济经济的考量， : 牺牲了发现真实的要求， : 也就是你所谓案件的绝对明确性。 : 而这在看重发现真实的刑事案件与牵涉死刑的重罪上， : 更不容许简化诉讼程序。 : 你举这例子不仅不能收举轻明重的效果， : 还刑事行政不分， : 更夸张的是导果为因、拿实然证成应然...... : 更不知道你是瞎扯哪一个星球的预审制啦。 刑事预审庭在国际上应该不陌生吧， 大家把证据拿出来，犯人认罪就结案了。 不认罪才会进入下一个审判程序。 : : 刑法三段论也是一样， : : 犯罪行为(构成要件该当)和阻却违法事由(违法性)都是可以圈出有客观明确的状况， : : 这里仍然强调，我们只独立出能够确定的罪行判断方式和无阻却违法事由， : : 并不是声称所有犯罪行为和阻却违法事由都可以客观明确判断。 : : 剩下惟一可能需要主观决定的，只剩罪责量刑(有责性)， : : 或者你提过的要考虑行为意义云云。 : : 而这里的主张就是在前两者明确决定後，直接送入绝对(唯一)死刑。 : 我现在可以确定你根本没有念过法律了...... : 我想我也不该苛求你，你要做梦就尽管去做梦吧...... : 不过，你要唬人也用功一点，不是看我搬出刑法三「阶」论， : 看人讲什麽就随便GOOGLE一下，鬼扯个煞有其事，似是而非的句子...... : 我也懒得跟你对辩了......(其实我前面也都提过了) : 但你要做这方面的模拟研究或工作， : 麻烦尊重法律的专业。 关於构成要件该当性和阻却违法事由的明确定义，刑法理论是没定，而不是不能定 因为不够明确造成的问题应该很多法学的长辈抱怨过了。 而如你在这整串里所看到的， 虽然你相信没有明确的可能性，但文章里只看到以个人信念作为支持理由。 : : 立法时的不明确原则，原文就是「不明确就无效」原则，也是罪刑法定原则的基本啊。 : : 「不确定法律概念」也不违背不明确原则。 : : 不明确原则并不与「允许刑法解释」和「法官的心证裁量」冲突， : : 实务上虽然立法要明确，但罪行认定却可能不一定能够明确。 : 我法律念了要十年，第一次听过「不明确原则」， : (还重覆了一次，非笔误喔......) : 也是第一次听到明确性原则有规定效力，还强到「不明确就无效」。 : 继续鬼扯啊...... 既然google得到，那应该有写 明确性原则就是「不明确就无效」(void-for-vagueness doctrine)原则。 不过你希望我帮忙贴出来，应该是後面有想好一套引出这串字後继续骂的脚本。 只是我猜不出是什麽，所以还是顺应贴一下。 : : 但是，不是每个罪行认定都不明确。 : : 台湾的法条就不是每条都用到不确定法律概念。 : 「事实的明确性」与「法律条文的明确性」， : 前者的事实诠释与後者的法律解释本来就是两码事， : (你之前争执的都是前者......) : 我这边是故意跳到明确性原则诓你的啦！ : 你要不要先想清楚你现在到底在争什麽？ : 真的是关於你的主张的论理之争？你的主张对象是什麽？ : 还是被人看破手脚仍故作镇定为面子争意气？ : 这没意义啦。 : 本来人都有知识的局限性，不懂何必硬撑？ 我的意思一直都是定出可以明确的法律条文，缩减解释的空间。 像是绝对刑虽然势微，也是一种明确法律的范例。 只是「绝对」的部分或许可以考虑，不一定只在刑罚部分 而在刑法中是否可以如其他法一样明确到法条中。 在之前有提过 「事实可以明确」的例子(这跟是不是属於刑案的证据无关) 因此建议 基於「事实可以明确」的例子可以作成「明确的法律条文」 法律解释空间的拿捏本来就一直造成问题， 特别像是量刑不公常常被拿出来讨论。 所以让部分案件回归这种明确条文的想法好像也不是我独创。 : : 我整串里说的是， : : 明确案件可以判死， : : 不明确案件，就不判死。 : : 我觉得後来对於明确案件的不存在，已经是你的个人信念而非证明了。 : 我只听说过认为有上帝是种信仰， : 可没听说过怀疑有上帝也是种信仰...... : 关於人是否真的能掌握真实还是所谓的明确案件， : 之前都讲过了， : 自己好好想想吧...... 如果要把一切案件都回归到形而上的讨论，譬如自我意识是否真实之类 那末真的什麽案件都不用讨论了。 实务我比较倾向由科学验证和逻辑推论上的角度， 来检验事实的可靠度。 : : 我还是想知道在找出误判上，一些法官的判断原因不是由经验推论而来的实例。 : : 这样比较容易支持你的洞察力差异主张。 : 什麽时候洞察力成为找出误判的能力......？ : 请回头翻翻前文看我是怎麽说的吧...... : 若连别人的论题都不肯好好理解， : 你若只一味挂记着被呛没面子而想要拗回来， : 怎麽说都一样.... 呃，本来是谈误判案，当然是在问洞察力跟误判之间的关联。 像你之前提过曾经印象中听过一个案件是在罪证确凿下， 是完全靠法官的洞察力获得平反的。 所以我一直在问，这样的案例倒底是什麽案例呢？ .. : : 咦？超速罪不存在？ : 咦？哪个星球的刑法典有超速罪？ 原来是要问超速是不是刑法。 举超速罪的例子只是要举证 事实可以客观认定 和 法律条文可以明确 的作法 对超速判断的客观证据在刑案中也会使用，例如超速撞死人时。 : : 前文有问到现有死刑案的疑虑状况，应该是符合讨论条件了。 : : 苏建和案真相看来已无法得知，但是从一开始不就有人一直提出各种疑点吗？ : : (无论是用人看还是电脑看)，所以才会被再三上诉还震惊到高层。 : 你还是去看苏建和案啦！ : 别跟我鬼扯瞎掰...... 这有点陷入跟误判说主张者同样的行为了， 苏建和案和王迎先案都是不明确案的例子， 不明确案为何要非得事後才能知道？ 如果当时都认为明确了，事後又是如何得知不明确呢？ 照前文的主张是靠洞察力，所以我才想知道这里的洞察力是用在哪里？ 事证的遐疵？还是常理不合？或作梦？ 前面两项都是可以用推论得出不明确结果， 只是人力有限和当时对证据力的松散要求，也许一时无法发现 但藉助电脑系统辅助，或许可以加快推论过程。 或者藉由现在的机制改进，也比较容易找出疑虑点，而供律师们藉机使力。 （不过最後那项我就无话可说了）。 司法界在王迎先案後一直在逼近对明确化的要求 譬如防刑求，犯人的告白也考虑像证物链一样慢慢转成全程监控 才能具有一定可信度。 我们当然有很多事後之明的案子，尤其在政府独大的时代 但是事後之明的经验一直都有在帮助司法改进， 不是同类案件再发生，永远还在事後之明。 回过头来 在死刑案中，如果只采用可以保证客观无误的判断事实，那不就更严格得多？ : : 不过我想你可能指的是「否认子女之诉」， : : 在「否认子女之诉」中，法官不是去判定「DNA的证据能力和证明力」有没有效 : : 而是使用「DNA的结果」来判定亲子是不是真的有血缘关系。 : : 当然DNA检验结果在这里是被绝对信任的。 : : DNA监定技术至少到目前为止，即使是台湾的化验， : : 验证结果为是的测试结果为肯定时保证99.999%以上的精确度 : : 而结果为否定时保证100%的精确度。 : : 意即，当化验所跟你说不是的时候，就不是了，不用想太多。 : 这叫自问自答还是自问自婊？-_- : 会说是确认亲子关系存在之诉， : 当然是着眼於检验呈阳性反应， : 亦即肯定亲子关系存在的情形...... : 原来99.9999999%(多送你几个9...)就是「绝对明确」啊？ 结果为否定时保证100%精确度，代表 在否认亲子之诉中，若判定结果是否，血缘部分的判决就定了。 这里没什麽法官作心证的空间。 至於 99.999的原因，是当发现除了亲子关系外，另外一点可能是基因突变造成 如果当事人真的再质疑，可以再检验母体是否有基因突变去确认。 只是一般法官跳过不作，不是科学验证无法当成客观证据。 : : 「电脑也是人做出来的，也是人在使用的，所以人有问题，电脑一定也有」 : : 这个是传统科幻小说常灌输的缪误概念，好像有点对，但又不全然。 : : 人的问题会影响到电脑的实作是必然的，但不是所有电脑实作都会受人影响。 : 所以呢？这要怎麽支持你所谓的： : 存在可以交由电脑全权审判的明确案件？ : 谁去判断区分出那些案件是明确案件？ : 谁去判断区分出哪些是「不受人影响的电脑实作」？ : 判断本身是否完全无误？ : 这好像又是在自婊齁...... 你的前後顺序搞混了，你可以把事件自动(或手动)输入电脑 由它帮你判断是否为明确案件 不明确就会丢给法官。 之前不就有提过自动开单的案例了吗？ : : 同第一段。 : : 超速判刑的确没入当今刑法，但例如酒驾判刑之类是有入刑法的， : : 而判断酒驾的客观构成要件，目前是有明确标准的。 : : 法官不需要去讨论在超过那个标准时，受测者倒底是不是酒仙其实不会醉。 : 又鬼扯到酒驾吗？ : 你说的是吹气机的酒测值吗？ : 那是警方立的告发标准，可以是证据， : 但不当然拘束法官， : 法官还是要就三阶论作判断； : 换言之，所谓超过0.55毫克的酒测值连构成要件都不是。 : 你可以再想想该怎麽继续掰....... 酒测值超过0.55，至少在目前的台湾 是作为判断「不能安全驾驶」的客观构成要件该当标准。 这个有什麽意外案例吗？ : : 因此可用案例反证。 : 还扯啊...... : 民法与刑法对於行为的认定从根本定义上就不同了， : 根本是两个不同的认识体系...... : 你就明说你要自创新的法学理论， : 我马上当你是大师，然後就乖乖闭嘴，不是更好？ 民法案例当然比较容易用形式逻辑搞定， 但「罪案可以客观判断」的意见，不因使用哪种判断概念而不同。 刑法基础仍然不脱形式逻辑， 近代刑法大量提高法律解释的空间，不代表跟形式逻辑划清界限。 譬如我提过的绝对刑就还没有完全灭绝，即使不讨喜。 刑法中只保留一部分绝对刑似乎并不是新的法学理论，刑法理论也还在演进中。 也不少人在争论和观望资讯时代对法律概念带来的影响会是什麽。 : : → luciferii:我觉得你还是避免谈到电脑，会省下很多讨论篇幅 06/12 21:11 : : → luciferii:几年前已经有开始对一些较轻的法律玩电脑量刑，连大陆都 06/12 21:12 : : → luciferii:有引进在玩，这种颠覆当然争议不断，未来发展还静观其变 06/12 21:12 : 通篇好像都是在看你鬼扯法律吧...... : 看你在讲类神经与神经科学那里， : 我甚至怀疑，搞不好我电脑原理懂得比你还多...... : (当然程式语言我就没办法啦...) : 最後电脑量刑，何止大陆，台湾也有在考虑呢！ : 打算要弄个刑度表当作参考标准， : 供法官做案件审理的参考， : 但跟你想用电脑跑形式逻辑区分所谓绝对的「明确案件」 : 似乎没什麽关系。 : 也许你可以考虑举书记官的追音输入法如何将法院的电脑发扬光大为例， : 来证明电脑比神还伟大， : 如何？ : 唉..... : 这年头怎麽常遇到不懂却要硬装懂的...... 会提电脑量刑，是想说你是不是之前有误解？ 我有提过对客观要件的判断、阻却违法的认定都已经有电脑辅助系统在发展 而量刑部分是最让人误会得全部靠人脑的， 所以特别再提到电脑量刑，无论成不成熟也已经有在作了。 刑法理论上要保留现代的法律解释的空间而不想明确化，就有造成很多不公的争议 这些技术的发展除了帮忙节省人力外，也希望透过明确化挽回一些大众对司法的信心。 「提出电脑可以作到一些人作不到的事」跟「证明电脑比神还伟大」其实是两回事 我觉得在一开始我提到电脑後， 你可能是因为这种误认，才产生事後这样比较不理性的状态。 虽然一直想如何呛来呛去比较爽快，的确比较能发泄怒气， 不过对讨论其实没什麽帮助。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 59.121.11.189 ※ 编辑: luciferii 来自: 59.121.11.189 (06/13 23:47)