※ 引述《luciferii (路西瓜)》之铭言： : ※ 引述《Augusta (醒醒吧！学院宅....)》之铭言： : : 我能说什麽？ : : 你还是去把刑法从事实界定的行为论到法律定性的三阶论背後的设计精神弄清楚吧。 : : 如果刑法承认有所谓明确到可以直接导入特定刑罚的犯罪， : : 就不需要弄这麽庞杂的体系自婊...... : : 不然也会在三阶论之前或构成要件判断之後， : : 弄出一个判断何谓明确行为的判准出来， : : 让你所谓的明确案件直接跳到刑罚论去...... : : 自始至终， : : 「明确案件」都只是你自己一个人在说的...... : 不是没有实例， : 例如之前提的简易案件、或美国的简易预审庭方式都是类似的作法，只是目的可能不同 : 认罪完几乎都於直接宣判了。 你还没告诉我简易案件若像你说的那麽绝对明确， 何以刑诉在制度上还允许简易程序提起救济呢...... : 有疑虑的案件不判死，本来就是影射近代刑法的一种缩减法 : 立法时要求不明确则无效的明确性原则已经存在很久了， : 如果你没有「判断何谓明确行为的判准」，所有案件都是「不明确案件」 : 那末至今为止就没有一件案件是可以判的了。 : 而当前的刑法理论仍受限於人力的极限，在普遍性的概念下。 : 如果 不想设到太细，却又希望所有案件在刑法立法和刑法解释上都完全明确。 : 实务上确实有困难。 : 而如果不怕法则太细，就可以刑法不需非得原则性适用所有刑案。 : 毕竟现在已经不只是只依赖人脑在处理判断的时代。 我已经看不懂你这是哪一个星球的刑法理论了...... 我猜你第一行说的是「罪疑唯轻」，但什麽缩减法的看无...... 第二行说的是刑法上的「法无明文不为罪」吧？ 即使你要拉到宪法层次跟我谈明确性原则， 「不明确就无效」我也不知道是哪个银河系的法律教科书告诉你的， 至少台湾立法上还允许不确定法律概念， 也认为需要行政机关或法学家就个案涉及的不明确的法律规定作法律解释。 再来的陈述语法我实在看不懂要表达什麽...... 江户川柯南说得好，真相永远只有一个， 这条格言你知我知连独眼龙都知道， 但就是除了耶和华外， 没有人敢百分百打包票说他掌握了每件人事物的真相。 存在可以不经人为审判的明确案件是你在说的， (结果你现在的意思是明确案件人才能判？) 我只是说，就因为人不是神，没有所谓的明确案件， 才需要刑法理论作为所有案件审判的准则， 除非你要把电脑奉为神...... : : 再想想吧......不然去问问生理学或神经科学的老师， : : 每种学科都有各自的视野局限。 : : 你如果要跟我谈大脑与神经系统的学习规则， : : 那它也只能看到人在接受刺激後大脑的生理反应， : : 就算是研究神经科学的老师， : : 也不敢说神经科学的学习规则能够跨足主宰人类意义赋予的心灵活动。 : : 不相信我，你就找个权威去确认， : : 不要自己想当然尔地联想乱套...... : 整串中并没有谈到要让电脑去取代心灵活动的部分， : 这里讲的只提到人脑与电脑间的经验学习过程，和作决策用所需要的分析理论。 : 立法时你当然需要考虑人类意义赋予的心灵活动， : 因为那牵涉到如何找出社会共识。 : 但法官判刑时，用的是与经验学习是同一套流程， : 如果要反证的话，就是想知道， : 在哪个案件里，有法官使用了什麽样的人类专属心灵活动？ : 找出误判的案例？ 法官依法审判的思考流程会与电脑运算一样......？ 现在刑法理论原来是在教010111000怎麽刺激神经元， 然後让大脑分泌出「啊！本案有罪！」的荷尔蒙？ 这麽自明的道理还要我费唇舌吗？ (而其实我前面提语言的使用时， 早已经告诉你人脑与电脑基本运作上的差异了， 哪需要拉到审判活动的层次来谈？视而不见怪我喽？) : : 问题就是没有所谓一目了然的明确案件， : : 身为你所谓的「法律人」， : : 我可不认为有所谓没有误判疑虑的刑案...... : : 当然，我也没有同意过什麽防止误判的规则...... : : (我好像也没提过怎麽防止误判吧？) : : 刑法理论存在的目的之一， : : 就是要约束审判者把一些自以为一目了然的明确案件迳付惩处。 : : 律师也好，法官也罢， : : 现实上任何案件若非经过刑法理论深思熟虑的要求作出判断， : : 都是不负责任的律师或法官， : : ──一种是真的很渣的案件承办者，不要怀疑，真的不少...... : : 一种是事不关己的旁观嘴炮，当然没责任。 : : 你要用他们来证明的确有明确案件的存在？ : : 你乾脆废掉大学里的刑法必修课会更快...... : 为什麽我提超速，因为那是个一目了然的明确案件的范例。 : 与某些死刑案的差别，只在於证据和案情的复杂差异而已。 : 有没有误判疑虑，我们可以来看看现实的案例： : 譬如说最热门的四十个死刑案， : 如果你对哪个判案过程有疑虑，或许可以给我们说说， : 或者目前努力奔走的最积极最专业这麽多位的律师团法律人们， : 是不是对所有案子都能提出疑虑的？ 你很欢耶...... 你先说服立法院猪公立一条比他们还可笑的「超速罪」出来， 这样我才能想像如何模仿你的异想天开， 把超速行为跟杀人罪摆在同一层次作比较。 你要问有没有误判疑虑， 最容易入手的我不就说是苏建和案吗？ 自己去把历次更审判决与上诉再审理由找出来对照着看， 会比我PO文给你看方便吧？ : : 若看不懂洞察力对於人类心智活动无所不在的作用根本区别了人与电脑的差异， : : 我也没辄。 : : 那就打住吧...... : 我并没有否认人类心智活动和电脑的差异啊， : 譬如没有判例和明确法条，但法官仍必需想出判决的，那可能得贤达人士开灵光。 : 但是， : 我想知道的是有没有哪个案例，是洞察力发现误判，而经验法则无法处理的。 : 毕竟误判是我们现在的讨论主题， : 或许你有个实例，会比较让人了解洞察力在此的功用。 什麽时候从「『既有经验』的局限」变成是「『经验法则』无法处理」......？ 你到底在说什麽呢？ 你不先想清楚自己的立场与对用语的掌握， 我可没那闲工夫罗列甲说乙说猜测你到底想问什麽。 复习一下前文，整理好思绪再来吧你...... : : 何谓DNA的证明力？ : : 详细的说法是「DNA证明本案亲子关系存在的效力」， : : 如果勘查过DNA证据後法官仍判断亲子关系不存在， : : 当然意指否认了本案DNA证据的证明力。 : : 如果光靠DNA就足以证成亲子关系为真， : : 早就在民法直接明文规定不是省事？ : : 不就单纯的亲子关系判断？DNA都亮出来了，不是很明确？ : : 还有什麽其他事务需要法官裁决？ : : 你说不出来，我也说不出来啊， : : 那只能看实际上的个案情境， : : 也许还有什麽额外潜藏的证据需要发掘出来跟DNA检验做比对， : : 所以才需要法官临场判断， : : 那为啥不叫电脑来做？ : : 啊你说的，就是有其他事务得要由法官裁决啊。 : 法定亲子关系不只是看血缘，这点理论上你要比我清楚。 : 勘查过DNA证据後法官仍判断亲子关系不存在，不是因为否认本案DNA证据的证明力。 : 因为DNA证据只是用以验证血缘关系无误的依据。 : 亲等是否为血缘亲子，尚须其他证据认定， : 而即使是血缘亲子，是否具有法定亲子关系又是另一回事。 : 但这些都不否认DNA对血缘关系的证据能力和证明力。 看来你没念过民诉......民法也有待加强...... 会强调法定亲子关系，指的多半是收养关系。 民事上会打确认亲子关系存在不存在之诉的， 必然都是确认自然血亲。 而DNA也不会是唯一证据， 原因在於，就算不提检验过程出错， DNA本身其实也非百分百精确。 所以还是要法官作综合判断。 你跟我争这个对你的论述有意义吗......？ : : 所以这不是论证，终究还是你的经验谈喽？ : : 我都不太想提你的科学信仰， : : 你倒先说起我有信仰？ : : 我信仰了什麽？ : : 喔？所以你接受你现在其实是跟一台比深蓝还强悍的超级电脑， : : 在网路上讨论运用电脑的集合归纳能否完全避免误判？ : : 是的...... : : 其实我是美国五角大厦秘密研发， : : 用来对抗火星人入侵的究极电脑喔！XDDD : 这整段显示你不是很了解资讯科技的发展与原理， : 所以才会随意惯以科学信仰的名字， : 产生怀疑资讯可能不明确、认为必有人为误读之类等社会大众常见的科学误解信仰。 : 科学信仰是行内人用在对科技泡泡一知半解而盲从的科普大众的称呼， : 甚至对科学哲学家我们可能都会这样笑称。 : 但在不懂的状况下，指称行内人说是科学信仰，就有点贻笑大方了。 : 深蓝的计算能力以超级电脑来说，即使在当年都还排不上前两百名 : 它使用最基本的人工智慧理论也是上个世代的玩意， : 而连超级电脑都已经是博物馆里的东西。 : 我觉得你对电脑能作什麽，真的不是很清楚，不管你用多酸的方式反驳。 不要怀疑， 科学信仰就是用来嘲讽那种以为形式逻辑万能、自然科学万岁， 外加还会嘲笑科学哲学家的内行人。 身为连内行人都不是的社会大众，若对科学盲从，顶多算是迷信。 就是因为不盲从，所以才会质疑， 质疑你拿电脑科技当令箭所自我标榜的， 那电脑资讯所具有绝对明确性。 我对电脑基本原理不熟，不是内行人， 你跟我谈程式语言，除了简单的QBASIC， 我的确都不懂。 但当你要把电脑技术运用到人类社会， 运用到司法实务上， 透过你对於你自豪的电脑专业零零落落的介绍陈述， 我从法学的角度可以很明确地告诉你， 你要拿你那程式推销给法院，卖不掉的啦！ 除非你当上司法院长自我图利。 关於运用电脑审判系统是不是就不会有误判这个议题， 绝对不会只是你这个自诩的电脑行家运用形式逻辑说了就算的。 在你前文许多武断的宣称里， 就算不提你对於法学的一知半解， 其他还牵涉到许多其他学科的议题， 比如前面提过的社会学、发展心理学、意识哲学， 很多是我读过，知道一定有问题， 但所学已无力更详尽说明的问题点： 关於人的心智能力与电脑科技原理的不同， 关於人类社会活动的多样性与偶缘性无法为电脑程式完全化约， 关於人的认知与意义指涉并非电脑逻辑所能涵盖。 这些都已不是电脑技术的内涵， 而是外於电脑，是电脑技术要运用与面对的对象， 如果你净坚持着自己的数位世界观， 忽略了这些学科的基本理论与命题本来就跟电脑技术的基本原理格格不入， 忘记了是你要拿电脑去模拟这个世界，而不是世界要来配合你的电脑程式， 则无疑是削足适履， 这若不是对於电脑科技的狂热信仰，又是什麽？ : : 喔？你为自己辩白了什麽？ : : 因为依你的经验，现实上电脑不会误判，所以没有误判？ : 其一是反驳你对於电脑必需要人为介入，以及电脑必会有误判的两个错认。 : 而这个无误判是可以经由逻辑验证而成，而毋须由人为经验去感受。 : 其二是告诉你现实生活上是存在没有误判的事物，只是看你怎麽去应用。 : 在逻辑上， : 如果刻意将「存在没有误判」和「全部不会误判」搞混以来质疑我提出的现象， : 是没有意义的。 你认为自己的经验加上循环论证作为断言， 就可以证明现实生活的确有不具误判可能的案子？ 请回头看清楚我的疑问吧！ 更简单地说， 你认为人会出错所以要靠电脑， 但电脑也是人做出来的，也是人在使用的， 你如何保证电脑不会因为人而出错？ 如果人的错误是可以排除的， 那为什麽不一开始就排除人的错误， 而非要买你那台不切实际的电脑？ 这样够白话了吗？ : : 我一直说的都是： : : 司法审判全部都需要身而为人的审判者运用洞察力作出评价， : : 不可能有些案子不需要。 : : 电脑在审判过程中能扮演的角色， : : 不是挖出一些符合程式设定条件的案件自为评价， : : 而是基於程式设定之条件， : : 为法官区分与整理案件， : : 协助法官作成评价， : : 因为它缺乏人所特有的，超越经验表象的洞察能力。 : 我提过不需要的案子，来反证「全部都需要人的洞察力」的看法 : 只是你认为不是死刑案(超速)不承认， : 或者认为太明确的条件(绝对死刑)不想定。 : 但案件就是案件。 : 仍然，「不为」是立法者的信念问题，不是不能作。 : 绝对死刑，例如「杀总统绝对死刑」是个不会产生误判的方式。 : 只是立法者受限於理念，不想这麽作而已。 超速就是个事实行为， 理论上与现实上都不会成为刑法上的罪。 当立法者真要订定「超速罪」， 它就不会只是作为原来的客观构成要件， 依三阶论就是还得考虑到违法性与有责性...... 我可能要再降低你的评价： 你根本没念过刑法嘛！ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.229.242.105 ※ 编辑: Augusta 来自: 61.229.242.105 (06/11 01:56)