※ 引述《luciferii (路西瓜)》之铭言： : ※ 引述《Augusta (醒醒吧！学院宅....)》之铭言： : : 看不懂你在回什麽...... : : 关於立法，不管它有没有充分的民意基础， : : 必然都是参照既有的、已经发生的社会事实， : : 可能是因为对於误判、对於社会效益反省， : : 於是有了见解的改变与法律的修正。 : : 极端地说，当偷窃还是唯一死刑的时候， : : 有没有所谓的学说见解，有没有所谓的社会共识都是个问号...... : : 至少就我所知，罗马法中的私犯规定里，偷窃就已罪不致死。 : : 我觉得你对法律的想法缺乏历史性， : : 有太多的想当然尔，这边当没看到好了...... : 你提到修法的必要，这并不影响无误判死刑的存在。 : 偷窃判死的时代，可能因为见解的改变而修正， : 但不会因此让变法前的死刑变成误判，或改变成无罪。 所以我才说看不懂你想把话题拉到哪去， 我本来就没有说法律或见解变更与误判间有相关性， 而是说过去既成的人类行为与未来未知的行为间不具同一性， 因此才有无法光凭经验判断的盲点， 就可能造成误判、可能需要修法、可能有见解变更， 而要避免误判、修法或是变更见解， 需要的是人超越经验的智慧。 学说见解的变更以社群中存在法律人阶级前提， 最早顶多出现在罗马共和时期， 而这跟偷窃就处死的前文明时期根本风马牛不相及， 谨此就看不懂你想拉到哪的部份作补充。 可以无视。 : : 我从来也没说法官的裁判是对人的一生作综合判断...... : : 人的个体性也不是靠整体生命去彰显。 : : 我可以很明白告诉你，人的个体性就彰显在日常生活中的一举一动中， : : 因为你有自由意志，你有能动性， : : 所以你跟别人不一样会耐着性子跟我在这敲键盘对话， : : 虽然我同样跟你一样在敲键盘，客观上我们行为是一样的， : : 但意义上你可能很认真在思考这个问题， : : 而我其实是书念烦摸鱼来QK捉弄你的， : : 这样感觉起来跟你比起我有没有比较没诚意？ : : 行为对你对我的意义就是不同的， : : 你能化约的，就只是外在客观的举止， : : 但最终还是要照顾到每个人心中对於行为的意义。 : : 今天如果打B是犯法的， : : 我们同样的行为因为有责性判断的不同， : : 刑度也会不一样，因为其实我的心态上是在玩你， : : 也可能是基於其他你捉摸不到的心思， : : 这是你没办法用客观的立法去规范的， : : 如果你宣告刑的程度与理由跟我完全一模一样， : : 那才值得怀疑是不是有不公平，是不是有误判。 : 不是所有法条都要「照顾到每个人心中对於行为的意义」。 : 我前文有举过例子 : 我超速180公里，我提不出理由；你也超速180公里，你也提不出理由。 : 那末我们的行为决定我们同样的刑度，这跟我们的行为有什麽意义一点关系都没有。 : 也不需要什麽判断。 : 现代不是村长裁判的年代。 : 如果所有罪行都要上法庭找法官三审而後判，那法官会因为浪费太多时间而累死。 : 罪行并没有复杂到60亿人超速有60亿种独特性。 唉，不想扯太远扯太大...... 今天谈的是误判死刑的问题， 死刑属於刑法的范畴， 刑法不用顾到每个人心中对於行为的意义？ 刑法教科书的行为论与罪责论是念假的吗......？ 当然，如果你想的是要用电脑颠覆既有的刑法理论的话， 而不是我想的用电脑去模拟刑法理论的判准， 就另当别论了，但那也没什麽好谈的， 因为我才疏学浅， 没那本事敢狂妄到要开山立宗建构新的刑法典范。 : : 你一直想替犯罪行为作量上的绝对类型化， : : 但那是不可能的，最终还是要保留对个案作特殊评价的空间， : : 而这是电脑的一般化程式无法发挥作用的。 : : 就像没有人是绝对的好人与绝对的坏人道理是一样的， : : 因为细分下去， : : 每个人的行为好中有坏、坏中有好，好坏又都完全不同， : : 细分到後来只会是一个人一个种类。 : : 你如果抽象地区分出绝对的好与绝对的坏， : : 那也没有意义，因为绝对没有人是座落在那集合中， : : 问题法律是要你面对现实上那批善恶难辨的人， : : 不是要你在文字上玩逻辑游戏。 : : 你想要客观化与类型化法律条文并不是什麽电脑时代的创举， : : 法典化运动与概念法学一百多年前就在干了， : : 只是现在有电脑这件工具更方便罢了。 : : 但利益法学与社会法学早就修正甚至推翻了这种想法， : : 因为人的多样性，人的个殊性， : : 你的法律永远不可能找到任何一个人可以完全符合你细分出的法律构成要件的。 : 利益法学的立论成因之一还是人力的局限性， : 再次重申，我们并没有要把人类区分出60亿个体性， : 这是你提到近代法学认为不可能的事。 : (虽然其实在当代是可行的，例如使用乏析去逼近而列出6亿亿人的不同，但那是题外话) : 我们只鉴於目前我们这个群体的忍受度上限，界定出60个绝对坏人， : 这不需要对法律进行全面的类型化。 : 像超速，我们忍受的速度上限是90km，而所有物理的误差可以正负10km : 但是超过100km就是绝对超速。 我一直不想说......你举的例子很烂...... 你只是在界定一个客观构成要件， 距离因严重制造公共危险而需要宣告死刑的判断还很远。 你可以去问问你的刑法老师， 有可能制定出一条客观上只要超速就犯罪的条文？超速罪？ 行政法的话有可能啦，但那不叫作犯罪， 毕竟行政法的宗旨本来就跟刑法不同， 更多的是国家与社会效益的考量， 因此比较能容忍以精致的类型化去牺牲个案的特殊性， 可是不代表就能完全忽略现实上人的个殊性。 行政法牵扯到国家治理的问题，会更复杂， 但在根本的「法的精神」上， 不会与刑法不同的。 但这样战场就无限扩大了， 请务必将你的论述客体圈限在刑法与死刑的讨论。 : : 最终， : : 任何的案件还是会存在需要当下之人，司法上就是承审法官，赋予意义评价的空间， : : 这一确认不仅是对案件的反思，也是对经验法则与传统权威的再确认过程。 : : 还有，人类学习的方式绝不是像你说的电脑那样简单， : : 这已扯远了...... : : 去翻翻发展心理学之类的书籍吧。 : 这个概念其实正是由神经心理学和认知科学的研究成果发展出来的。 我知道啊， 所以才提发展心理学， 发展心理学跟神经心理学取径不同喔。 基本上神经心理学它的局限在於， 它可以在既有的神经系统里去跑刺激与反应的变化， 却无法掌握变化带给人的世界意义， 而这种世界意义具有文化性， 因此你我都一样的人脑也许生理上神经传感的方式相同， 但处在不同的文化、社会甚至仅仅是生活脉络下， 人对於接受相同讯息的理解与对应的行为回应就会不同。 这就是我说的意义评价的问题。 : : 首先， : : 我说的是解释的缝隙(gap)， : : 不是「明确案件」的缝隙....... : : 我根本不承认有所谓绝对明确的案件， : : 别拿我的用语去移花接木转化成可以套用你想法的理解， : : 那样看来很格格不入。 : 我举了一些绝对明确的例子，或者发展绝对明确判定的方法 : 至少我没有看到你有提出有力的反驳 : 而只是在理论「没有绝对明确的案件」上打转。 : 你之前讲的「绝对明确的法律」可能会造成没有案件，因而不实际，这当然有可能 : 但这并没有推翻「绝对明确的案件」的存在。 老话一句，没有意义， 你那种从极端逼近中间质的归类方式想像出的所谓「绝对明确的案件」， 任谁来看也都一目了然，哪需要花钱买你的电脑来做工？ 会产生较高误判疑虑的案件， 往往都是证据呈现出暧昧不明的案子， 这才是现实存在的案件。 : : 关於解释缝隙的问题， : : 这里请去参考颜厥安2004年还2005年《法令月刊》的连载。 : : 其次， : : 今天你说的引擎连人工智慧都不是， : : 你的电脑不过就是依据输入的判准资讯作案件分类而已， : : 能察觉什麽？能察觉出不寻常的只有李组长啦！只有人啦！ : : 好啦...也许其他生物也能察觉什麽。 : : 这边又是很离谱的移花接木...... : : 最後， : : 人多就能形成共识？没这麽简单啦。 : 你仍然没有讲清楚「不寻常」是什麽？ : 我前文有说，我能想到的只有三种， : 与个人经验的不合(常理)、证据的瑕疵或不足、作梦 : 而前两者，电脑因为对多种情报的综合研判能力较强，作得会比人脑好。 : 如果你提的解释缝隙是法律及其背後意含的问题 : 例如我们禁止开快车，和我们到底为什麽禁止开快车中间的差距 : 那跟误不误判无关。 : 只要法律规定了开快车是有罪的，那就是有罪。 : 当然要将什麽行为定成有罪是可以拿这种缝隙来谈 : 彼此不互相影响，也并不造成误判。 我有强调「不寻常」？ 你说的大概指的是我提到关於「超越固有经验的意义赋予」吧？ 其实我前面都讲过了(泡面那里)， 跟解释的缝隙也有关系，去看看吧...... 不懂我也没法在这无限深入地解释下去， 不然就远了...... 我知道你电脑很行， 若你是要拿你的专长来推翻既有的刑法理论， 那我祝福你早日成功； 若你是要模拟刑法理论协助法官审判， 我就说了，电脑可以减轻审判负担， 但不可能瓜代法官， 就部分你所谓的「明确案件」全权审理。 讲更严重点， 在核心价值上根本违背了我们继受自西方的这套具基督教传统积淀的刑法理论。 : : 那请你告诉我现在的民法哪一条有规定如何分小孩？ : : 根本不是法律详不详细的问题， : : 而是监识技术的问题。 : : 古代没有DNA监识， : : 因此他的洞察力就在於察觉到母亲的天性， : : 所以在审判中会想用这种铤而走险的方法来裁判。 : : 我说过，有法令与前案可循是很强的参考， : : 但实际上对於任何再明确的个案作判断， : : 不可能光只是依前例作为判断的权威。 : 我的意思应该很明白，因为当下已知没有明确的办法去作，才需要所罗门王的存在。 : 但是现代很多情形是已经明确的，例如你讲的DNA， : 所以今日要去确定孩子是谁生的，还需要找所罗门王来分小孩吗？ : DNA和科学验证就是经验产生的成果。 好啊，所以你去问民法老师为什麽不把DNA修入民法， 规定只要DNA经电脑判读说孩子是某A的，不经法官作成判决， 自动成立亲子关系。 这跟刑事证据上精神监定与医院验伤单何以还要通过法官确认证据能力与证明力， 而不当然证成当事人一方主张的本案事实， 道理是一样的...... : : 我什麽时候说过是对误判的察觉...... : : 对於案件的洞察固然都是有因可循， : : 但不代表可以事先检验，罗列出规则喔。 : : 除非你是神， : : 可以把所有可能的正常与突发状况都预料到， : : 否则法官断案实际上都还是得在法庭上临场反应， : : 在原被双方的说词中分辨真假，拼凑事实， : : 必要时还得自己蒐集想像可能存在的证据， : : 这很多并不是靠什麽具体的证据或判断规则。 : 「在原被双方的说词中分辨真假，拼凑事实，必要时还得自己蒐集想像可能存在的证据」 : 你讲的这些都是推论规则的执行，而这些全都依赖法庭上临场反应，是很辛苦的。 : 我们现在的罪案将一些犯罪慢慢引进自动蒐证、判断和告发的机制， : 也是都依靠不可靠的人力。 : 在前文的(1)(2)(3)中，只要有足够证据，(1)(2)就可以直接透过这些推论原则而有结果 : 但事证不足时，推论引擎会得出 (3)，就得让法官判断。 : 「把所有可能的正常与突发状况都预料到」被认为不可能也是过往的认知 : 电子化时代已经改进了很多证据和情境的有效性了。 ^^^^^^ 顶多是信度上比较精确而已啦， 我的立场很一致， 电脑是可以改进与减轻人力负担没错，但不可能取代， 即使再明确的案件， 最终还是要有人做最後的检查与判断， 为什麽？ 简单说就是怕出错， 错从哪来？天晓得，知道谁想犯错？ 讲你比较能理解一点的，搞不好骇客入侵或大停电让电脑程式当机或产生BUG， 只要稍稍有错，就有误判，──这还只是就电脑内部运作而言。 : : 唉......所谓的洞察力或法感没那麽神啦， : : 像你解数学应用问题或证明题， : : 多少都会感觉到自己的这种能力， : : 我也只能说自己去接案面对当事人就能有所体会。 : 与其讲没那麽神，我会讲没那麽可靠 : 你提到的洞察力和法感，局限在人脑的因素比较严重。 : 尤其是你讲到解数学题的洞察力， : 大部分人都是因为经验不足和无法综合判断(一时没想到)而作不出题， : 我知道真正可以称之为数学上的洞察力，是某些大师至今无人能解的难题 : (甚至NP问题可能根本无法解出)，但大家感觉那些难题是对的。 : 不过法官审案，法律上还没有那种自由空间让他们玩这类洞察力。 那只是强弱的问题， 你若全无洞察的能力， 你也不可能在这跟我对话， 你连最基本的我说了什麽都不可能理解与反思， 更不可能写出古今都没有人跟你一样的这段文字序列， 就只能像电脑一样就既有的资料库搜索，拾人牙慧， 把人家知道的东西重新组合起来。 而你能写出这段让我理解意思的文字， 代表你也受着文字与语法的限制， 但并不意味你全无自由空间把你的洞识传达给我， 这过程是语法的限制与你的洞识之间的辨证或冲撞， 因此在我眼前呈现出你的想法。 而法官依法审判亦然。 : : 是你不信任人脑，我才说上下其手， : : 但我可没强烈到说「随便」，令法律不堪...... : : 我要说的是， : : 立法定得再详尽， : : 司法审判上还是得经过人的意义赋予， : : 即使你将相关证据全喂给电脑， : : 也要人先去找证据来， : : 要找证据也要人先去判断哪些是要喂给电脑的证据， : : 依着你的逻辑，你就不可能凭着那台电脑避免误判， : : 而且前提那套电脑程式还得是神写给你的...... : 除非你认为今日所有的证据都随便可以上下其手， : 才会产生不信任到认为所有判案都要由人来赋予意义。 : 现在已经在运作的软体应该也好像都不是神写的。 你很坚持上下其手的任意性...... 好啦.......算我用词不当...... 我讲清楚点好了，我不是说人脑就不会误判喔， 人脑可能的误认无所不在： 在审判中、在蒐证中、在写成你所谓的电脑引擎中。 因此如果你坚持电脑不会误判， 你得先解决写程式的人绝对不会出错， 解决蒐集资料提供给程式资料库的人绝对不会出错， 写一个引擎出来的所有人为程序都绝对没有错误的可能， 才能确保电脑不会误判。 其次，你的引擎又不是自动感应判读的人工智慧机器人， 你还得保证审判中蒐集来的资料绝对完备无缺， 检察官与法官定性哪些是该丢给电脑的证据资料都绝对没有出错， 写判决也绝对不会误解电脑判读出来的数据， 得出来的结果才不会有误判。 前述这些举措都是人的意义赋予，都会运用到洞察的能力， 而这是因为电脑没有这种能力，所以还是得有人来操作。 最终，你号称靠电脑判断没有误判， 还是要维系於人脑不会出错， 可是你的宣称又是着眼於用电脑审判不像人脑在结果上会有误判， 则你那台终究得经过人手的「不会误判电脑」， 不过是空中楼阁。 则你还是没法用你的电脑来反驳误判论者的疑虑。 (所以我还问说是不是自动监测感应的人工智慧甚至生化电脑......) 这样清楚吗？ : : ...... : : 好啦，你这麽有信心随便你，还电脑跟你说我相信咧...... : : 确信背後的哲学意义我懒得提了...... : : 反正你要作成你的梦想程式，一定得运用到社会统计， : : 你可以先去问问统计学老师们敢不敢跟你打包票社会行为的解读有百分之百这种事...... : : 简言之，误判与漏判的区分根本没有意义。 : : 费了点唇舌， : : 显然你还是没看懂我洞察力与本质直观的意思， : : 那只是一种人拥有但电脑欠缺的基本能力， : : 谁跟你说过光靠感觉的空转就能下判决...... : : 算了......懒得再解释了...... : 我比较希望听到哪个判案因为这种洞察力和本质直观发现了误判 : 而察觉「不寻常」不是来自现有证据和法官认知的常理的。 : 哲学上讲的洞察力和直觉，是如何应用在误判案中？ 前面已经提过了， 我从来没有保证运用洞察力就不会有误判， 而是说司法审判最终得仰赖人的洞察力作出评价， 而电脑缺乏这项能力， 它的功能仅在於协助整理与归纳资讯， 最终的判断评价还是要靠人。 你可能要看清楚我前面的说法。 : : 你原先的意思是， : : 有一些绝对会符合一般化程式的个案， : : 可以全凭电脑处断， : : 就意味着电脑可以取代人脑的部分审判工作。 : : 而我的意思很简单， : : 任何的个案都不可能全交由电脑作处断， : : 电脑在所有个案都只能辅助人脑整理资讯， : : 最终还是要由人在每一件个案下判断。 : : 讲难听一点， : : 如果你的工作中有很多状况已不需要你去解读， : : 那老板干麻要你去check？ : : 又怎麽会让你知道很多状况不需要解读？ : : 这不是不需要解读， : : 而是电脑分摊了你的工作负担， : : 让你就一些程式设计相对完善的状况， : : 只需要做最後的确认，确认没有突发条件， : : 但你没发现问题不代表电脑程式就不会误判， : : 只是你还没遇到而已， : : 所以才要一个人去做这份工作， : : 才会让你知道有些状况不需要你去投入解读， : : 但这不代表你发现跑程式好像有点问题时， : : 可以不用通知工程师、自己去挑BUG，甚至自己先下判断喔。 : 错了，我分析的不是程式问题， : 从某个角度来说，我的工作有大部分的时间在分析电脑犯罪，包含确认罪行和罪犯。 : 只是大部分时间我们不透过正式法律途径去解决最後的结果...离题了 : 我讲的不用解读，就是完全不用我关心 : 机器上已经具有部分明却的原则，已经验证过完全没有误判， : 它可以直接去处理掉入侵行为，完全不用来找人check。 : 我只负责找那些机器尚无法判断和解读的。 : 我讲的误判，是False positive，是Type I Error，是不该判而判 : 漏判，是False negative，是Type II Error，是该判而未判 : 你并不知道技术的发展，所以你一直怀疑电脑工作全部都需要人脑介入 : 那个认知是错的， : 这不是「相对」完善，这种「绝对」判断在技术上是存在的。 我哪时候说过「电脑工作全部都需要人脑介入」？-_- 电脑跑它的二进位帮我蒐资料我也很爽啊， 我只管决定哪些资料是我要的。 我说的是，一见具社会意义的法律案件， 你也许可以靠电脑来减轻负担， 但最後还是要由人去做最後的确认与决断， 不管是任何形式，抽象地说就是前面提到的意义赋予。 : : 总而言之， : : 你把人的多样性与可能性想太死了， : : 所以才会有误判与漏判这种很机械地区分。 : : (而且刑诉上漏为判决也不是你这种意思......) : : 人类社会不是一台固定的机器， : : 而是无时无刻变化茁生着， : : 你能试着从某个角度去描述它， : : 但断无可能让你理出一条完美的公式去， : : 这也是当代社会科学的基本理念， : : 像马克思或汤恩比那种科学主义的想法早已被修正或扬弃。 : : 我若是法官，我当然也很想把所有的案件都喂电脑，然後自己QK， : : 就算真只有部分明确案件也好。 : : 但那是不可能的，因为每一件案件都有他的特殊性， : 你仍然在讲「全部案件都交给电脑审理」的主张， : 这个主张在我们的讨论中未曾有人提出或支持过。 : 而简易程序的存在，可否证法律认为「每一件案件都有他的特殊性」的主张 : 甚至，另外的简式审判程序也常遇到案情十分明朗的状况。 : 虽然简易程序和简式审判程序目前只用在非重大犯罪上。 : 但制作方式只是繁易的问题。 别擅改我的说法好不好...... 我针对的是你所谓的「存在可以由电脑全权处理的明确案件」， 我说现实上根本不可能有这种明确案件。 你认为明确的，也只是相对而言， 认知上觉得再明确，仍存在误判的危险。 而刑法的简易判决後设目的也从来不是为了让所谓的「明确案件」速审速决， 而是为了纾减案源与法官负担， 让一些事证相对明确的案件走较简单的程序， 但不代表这些明确的案件不会误判， 否则救济程序根本就可以排除简易判决的案件。 : : 讲浪漫一点都是在开创新的人类经验， : : 过去的经验到底能不能充分套用在当下， : : 还是需要人在当下作判断， : : 而这样的判断就存有误判的危险， : : 哪怕可能性再低亦然。 : 同上，你可以在信仰上回避无误判的制作法，进而宣称实务上无误判不存在。 : 但一如人类数目不是真的无限大， : 不喜欢这样作不代表不能这样作，也不代表无误判不存在。 : 我们不要绝对死刑不是因为我们定不出来，而是我们不喜欢。 怎嚜又冒出绝对死刑...... 应该是你的「科学信仰」觉得存在精确没有误判的法律程序吧...... 拜托，海森堡不确定原理都已经否定了观察者能够得到物理上的绝对精确性， 你还坚持文化意义上更不客观的人类活动可以按人为的法律公式被精确归类？ 我又不是说电脑一无是处...... 只是他的功用不在这面向而已。 如果你坚持一定要让马长角，乌白头， 你就继续努力吧！ --

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