※ 引述《luciferii (路西瓜)》之铭言： : ※ 引述《Augusta (醒醒吧！学院宅....)》之铭言： : : 以上的回应其实是同一个问题， : : 如果你承认人的个体性， : : 意味同意每个人的活动生命都有自己的特殊性， : : 那麽因反省前人不法行为而立下的一般化法律， : : 就不可能完全套用在後人客观上看来类似的不法行为上。 : : 因为即使立法规定得再细致，它参照的是已经发生的过往之事， : : 而非对於尚未发生之行为的预见， : : 即使客观上行为要件看来都是同一的， : : 但本质上过去案件的立法与未来还未发生的事本来就不同一， : : 它永远无法全面照顾到未来类似不法行为的情境脉络与当事人主观条件， : : 因此才存在误判的可能，存在学说见解的改变，才存在修法的必要， : : 这始终是进行式。 : 这里弄混了，学说见解的改变和误判是两回事 : 极端地说，以前偷窃是惟一死刑，现在不是， : 中间因为社会共识的不同，会经历过立法的改变。 : 但是目前我们刑事上是不溯及既往，因此即使法律改变了，不改变旧法的判决。 看不懂你在回什麽...... 关於立法，不管它有没有充分的民意基础， 必然都是参照既有的、已经发生的社会事实， 可能是因为对於误判、对於社会效益反省， 於是有了见解的改变与法律的修正。 极端地说，当偷窃还是唯一死刑的时候， 有没有所谓的学说见解，有没有所谓的社会共识都是个问号...... 至少就我所知，罗马法中的私犯规定里，偷窃就已罪不致死。 我觉得你对法律的想法缺乏历史性， 有太多的想当然尔，这边当没看到好了...... : 人有个体性不代表法律一般化没有用， : 虽然人的整体生命有个体性，但人表现出来的行为却是共通的。 : 如果社会上都同意富人还为财害命是不合法的，那无关如何就都是不合法的。 : 至少对目前来说，法官不是对犯人的一生来作综合评断， : 而是他作出的行为和当时的动机。 : 如果每个罪案都要用人的一生来下判断，那已经是神的事了。 : 对同一个时代来说，许多判断是有共识的， : 譬如说超速违规，会有三种情形 : (1)有些明确的情境是绝对不允许违规，(2)有些明确的情境是绝对允许违规， : (3)还有些情境是等待法官心证。 : (3)缝不丢进极刑，等法官判断。(1)绝对丢，(2)绝对不丢。 : 我一直强调的是对(1)(2)作处理， : (3)需要人的介入，但(3)的结果在累积到一定量後产生共识， : 又可以归到(1)或(2)， : 这就是人类学习的基本方式，也是电脑学习的基本方式。 : (3) 就是你下文讲的「有缝」，但我也没有作到全面无缝，甚至没有想到去逼近无缝。 : 我觉得你一直想要强调的是判案没法把所有罪刑全面定义清楚，这我同意。 : 但我想作的只是抓出能够定义清楚的条件来使用。 : 即使是过往的又如何？ 我从来也没说法官的裁判是对人的一生作综合判断...... 人的个体性也不是靠整体生命去彰显。 我可以很明白告诉你，人的个体性就彰显在日常生活中的一举一动中， 因为你有自由意志，你有能动性， 所以你跟别人不一样会耐着性子跟我在这敲键盘对话， 虽然我同样跟你一样在敲键盘，客观上我们行为是一样的， 但意义上你可能很认真在思考这个问题， 而我其实是书念烦摸鱼来QK捉弄你的， 这样感觉起来跟你比起我有没有比较没诚意？ 行为对你对我的意义就是不同的， 你能化约的，就只是外在客观的举止， 但最终还是要照顾到每个人心中对於行为的意义。 今天如果打B是犯法的， 我们同样的行为因为有责性判断的不同， 刑度也会不一样，因为其实我的心态上是在玩你， 也可能是基於其他你捉摸不到的心思， 这是你没办法用客观的立法去规范的， 如果你宣告刑的程度与理由跟我完全一模一样， 那才值得怀疑是不是有不公平，是不是有误判。 你一直想替犯罪行为作量上的绝对类型化， 但那是不可能的，最终还是要保留对个案作特殊评价的空间， 而这是电脑的一般化程式无法发挥作用的。 就像没有人是绝对的好人与绝对的坏人道理是一样的， 因为细分下去， 每个人的行为好中有坏、坏中有好，好坏又都完全不同， 细分到後来只会是一个人一个种类。 你如果抽象地区分出绝对的好与绝对的坏， 那也没有意义，因为绝对没有人是座落在那集合中， 问题法律是要你面对现实上那批善恶难辨的人， 不是要你在文字上玩逻辑游戏。 你想要客观化与类型化法律条文并不是什麽电脑时代的创举， 法典化运动与概念法学一百多年前就在干了， 只是现在有电脑这件工具更方便罢了。 但利益法学与社会法学早就修正甚至推翻了这种想法， 因为人的多样性，人的个殊性， 你的法律永远不可能找到任何一个人可以完全符合你细分出的法律构成要件的。 最终， 任何的案件还是会存在需要当下之人，司法上就是承审法官，赋予意义评价的空间， 这一确认不仅是对案件的反思，也是对经验法则与传统权威的再确认过程。 还有，人类学习的方式绝不是像你说的电脑那样简单， 这已扯远了...... 去翻翻发展心理学之类的书籍吧。 : : 阻却违法的原则性规定即保持了反省违法构成要件的弹性， : : 因此立法上是不会像你所想的那样作出细致规定， : : 会让你觉得这些原则像是细致的规则， : : 其实是因为教学上的方便，这你要分清楚。 : : 我并不是否认立法与判例，它们是有很强的参考价值， : : 但这些立法既参照的是过往，面向未来必然存有盲点。 : : 而这盲点是种解释上的缝隙，均质地存在於事实与条文构成要件的对照比附间， : : 是不可能让你区分出哪些是绝无缝隙的解释，可以理所当然地作判断； : : 而且也不是你无限地细分下去就没有缝隙， : : 也许它会逼近於无缝，但理论上就是有缝。 : : 这个缝不只是个人经验有局限的问题，而是整体人类经验就有局限性， : : 电脑比人强的地方在於它依设计者的输入能够掌握比个人更多的经验没错， : : 但人比电脑强的地方在於他能洞悉这些过往经验所未察觉的缝隙， : : 因此能够开创，能够革新，这本来就是超越既有经验的。 : 呃，在这里，「察觉」是电脑作的事，人脑是要为电脑察觉出的(3)缝作出判断 : 如果是法官的判断，那就是判例 : 如果累积了多人的判断都一样，就可能形成可以立法的共识 : 但这里「察觉」又牵扯到「洞察力」的问题... 首先， 我说的是解释的缝隙(gap)， 不是「明确案件」的缝隙....... 我根本不承认有所谓绝对明确的案件， 别拿我的用语去移花接木转化成可以套用你想法的理解， 那样看来很格格不入。 关於解释缝隙的问题， 这里请去参考颜厥安2004年还2005年《法令月刊》的连载。 其次， 今天你说的引擎连人工智慧都不是， 你的电脑不过就是依据输入的判准资讯作案件分类而已， 能察觉什麽？能察觉出不寻常的只有李组长啦！只有人啦！ 好啦...也许其他生物也能察觉什麽。 这边又是很离谱的移花接木...... 最後， 人多就能形成共识？没这麽简单啦。 : : 就效力论而言， : : 参照过去人类生活的立法何以能够向未来的人类生活产生规范效力？ : : 并不是经验本身对於人的未来产生效力，如此人就死了，就没有历史了； : : 会有效力乃是因为人在当下重新评价经验与再次肯定其权威性， : : 某种意义上，司法审判就本来是法官的意志，着演的乃是法官的洞察力， : : 一如所罗门王分小孩的故事...... : : 因此法律的存在并不是用来作为法官如何操作法律的程式语言， : : 反而是用来羁縻法官审判的条件，避免法官恣意地滥用自以为是的法感， : : 这如果了解中世纪的法律渊源应该是一目了然...... : : 而我都告诉你何谓洞察力了，就不是你所想的那样， : : 你若对这用语没有自己独特的哲学主张就算了， : : (而其实这也不是我创的......) : : 别跟我在洞察力的解释上打混战。 : 所罗门王分小孩的问题在於，故事里没有明确针对小孩如何分的法律 : 没有判例和法律，因此需要所罗门王的洞察力来心证决定，这是属於(3)缝的问题。 : 但是现代不是国王心证时代，也不是每个案子都没有法令和判例可依循， : 这里跟你提的「洞察力」例子差的有点远。 那请你告诉我现在的民法哪一条有规定如何分小孩？ 根本不是法律详不详细的问题， 而是监识技术的问题。 古代没有DNA监识， 因此他的洞察力就在於察觉到母亲的天性， 所以在审判中会想用这种铤而走险的方法来裁判。 我说过，有法令与前案可循是很强的参考， 但实际上对於任何再明确的个案作判断， 不可能光只是依前例作为判断的权威。 : 我当然同意法律是用来羁縻法官审判，所以才一直在谈如何降低法官在这里的功用。 : 用在现代的刑案里，法官对误判的察觉绝对来自他的经验和现有证据 : 前者可以是「於常理不合」，後者则是在於他察觉微处的能力， : 这些都是有因可寻，可以事先检验的东西。 : 至於有哪些案例是对未知事物的洞察力？不知道有没有实际案例可以分享？ 我什麽时候说过是对误判的察觉...... 对於案件的洞察固然都是有因可循， 但不代表可以事先检验，罗列出规则喔。 除非你是神， 可以把所有可能的正常与突发状况都预料到， 否则法官断案实际上都还是得在法庭上临场反应， 在原被双方的说词中分辨真假，拼凑事实， 必要时还得自己蒐集想像可能存在的证据， 这很多并不是靠什麽具体的证据或判断规则。 唉......所谓的洞察力或法感没那麽神啦， 像你解数学应用问题或证明题， 多少都会感觉到自己的这种能力， 我也只能说自己去接案面对当事人就能有所体会。 : : 就说这没有意义了， : : 法律是要很务实地处理社会现实问题， : : 你列出一堆现实上永远不可能发生的条件逐步逼近你认为「该死的资格」， : : 就算如你所想的可以将抽象规定细致到毛发上一丝一毫的差异来判断该不该死， : : 问题人家在意的是陈进兴该不该死，苏建和该不该死， : : 人家在问的就是这些暧昧的具体的人事物该不该当构成要件、违法、有责， : : 你告诉我符合条件A、条件B、条件C者就该死， : : 那苏建和那些暧昧不明的证据到底符不符合ABC？ : : 你要怎麽决定哪些是证据？如何定性这些证据？然後怎麽喂给电脑？ : : 你躲避这个问题的话就是嘴炮， : : 认真面对这个问题你就无法规避人在其间必然扮演决策角色， : : 即使你的那台电脑程式是上帝写给你的， : : 你还是没法处理你不信任的人脑在过程中上下其手。 : 陈进兴该不该死，苏建和该不该死不会是因为大家说他们该死，或大家说他们不该死 : 这背後都是很多的事实和推论组出来的。 : 你问的问题我们可以一条条抽出来检验，哪些条件可以当证据，哪些不行 : 譬如说，王国华案大家都说他不是误判，连他自己都说他不是误判 : 这里的底层原因绝对不是因为「大家都说」或「他说」， : 法官也不是因为这个原因这样判。 : 而归纳出的哪些行为要绝对判死？哪些证据要认可？ : 哪些证据的效力还需要技术或科学上的保证？ : 这些不是我在版上每条说了就算的，而是立法者要逐项讨论的。 : 而要就案例一个个讨论证据，在网路上不但扯不完，而且没有意义。 : 例如，电子超速证据的案例可能是一个可以定性的证据存在范例， : 而不是所有证据都可以让人脑随便在过程中上下其手， : 科学和今日的法律还没有那麽不堪。 是你不信任人脑，我才说上下其手， 但我可没强烈到说「随便」，令法律不堪...... 我要说的是， 立法定得再详尽， 司法审判上还是得经过人的意义赋予， 即使你将相关证据全喂给电脑， 也要人先去找证据来， 要找证据也要人先去判断哪些是要喂给电脑的证据， 依着你的逻辑，你就不可能凭着那台电脑避免误判， 而且前提那套电脑程式还得是神写给你的...... : : 已说过了， : : 洞察力在处理的并不是已知经验的判断选择， : : 它的目的是让人能穿越既有的经验局限， : : 用感觉的方式掌握到表象背後的事物本质， : : 而这感觉还需要既有经验提供言语上的指称使其能够被说出来...... : : 一如前文所述。 : : 而这种感觉是种「确信」感，是「我相信」。 : : 你要电脑怎麽做？所谓「不当成绝对有效的证据」也只是种机率的模拟。 : : 问题这种确信感并不是算吃角子老虎的期望值， : : 不然就不会有那麽多人「一券在手，希望无穷」了。 : 讲实话，如果电脑说「我相信」，那只有一种可能，100% : 如果人脑说「我相信」，那从0%~100%都有可能。 : 所以我说为什麽电脑主要在防误判，而非漏判。 : 「不当成绝对有效的证据」，就是只要没有符合100%，就丢出来给人脑。 : 判案时，法官的「直觉、感觉、洞察力」在没有原因甚至证据时，提出就是无意义的。 : 包公可以半夜梦到冤情，但是现在法官不容许提这种理由。 ...... 好啦，你这麽有信心随便你，还电脑跟你说我相信咧...... 确信背後的哲学意义我懒得提了...... 反正你要作成你的梦想程式，一定得运用到社会统计， 你可以先去问问统计学老师们敢不敢跟你打包票社会行为的解读有百分之百这种事...... 简言之，误判与漏判的区分根本没有意义。 费了点唇舌， 显然你还是没看懂我洞察力与本质直观的意思， 那只是一种人拥有但电脑欠缺的基本能力， 谁跟你说过光靠感觉的空转就能下判决...... 算了......懒得再解释了...... : : 是我先提起的没错， : : 因为你妄想用集合论来解决误判问题让我觉得很荒谬。 : : 这就像你自己画个圈圈，定义外面是监狱一样的无谓...... : : 所以依个人经验， : : 会有这种想法的人大概又是想要用电脑统治世界的理工怪才...XDD : : 我从没否认电脑可以分担人脑因疲惫导致的失误， : : 但电脑的原理与强项乃是大数量上的类型化与一般化， : : 就这点他是可以辅助人类处理与归类驳杂的情报， : : 但最终在质上的判读，还是要透过人脑。 : : 而误判论者所强调的误判， : : 并不是法官的疲劳问题， : : 而是司法审判上的本质局限： : : 除了神，没有人是全知者， : : 就算三个臭皮匠也顶多胜过诸葛亮， : : 即使有再多人的经验汇集， : : 整体人类的经验仍是有局限， : : 因此即使你将整体人类的经验都灌给电脑， : : 这还是一台有局限的电脑， : : 就不可能完全避免误判。 : 我不知道这是不是法律人对「电脑统治世界」幻想的无谓反弹， : 但电脑判案系统又没有说要取代法官或任何法界相关职业，这是对电脑的误解？ : 对於质的判读，只要人脑能作判读，就能回归电脑原则，并没有全部要透过人脑。 : 我的工作经验多数是在判断网路世界的人类行为，这点应用的非常广。 : 非常多的状况已经不需要人类解读。 : 你整串常常强调人脑在未知经验的价值(洞察力)，这是没错的， : 但我从头到尾都是提将已知的经验定清楚。 : 如果从古到今的所有犯案，证据和推论方式都没有两案相同，那我赞同你的理由， : 人脑占绝对优势。 : 但是显然不是，否则我们的法律系统没有单用人力维持这麽久。 : 我超速180公里，我提不出理由；你也超速180公里，你也提不出理由。 : 那末在此就没有什麽可以期待法官洞察力的地方。 : 我的想法前头有提过， : 法律这种东西并不是先验或真理，而全都是依据当代社会的共识而成 : 亦即为至今为止人类经验的结果。 : 如果你真的把整体人类的经验都灌给电脑， : 那电脑可以避免误判，因为已有因经验而产生的规定。 : 但是它没办法避免漏判，因为那是现有经验尚无法想到的部分。 你原先的意思是， 有一些绝对会符合一般化程式的个案， 可以全凭电脑处断， 就意味着电脑可以取代人脑的部分审判工作。 而我的意思很简单， 任何的个案都不可能全交由电脑作处断， 电脑在所有个案都只能辅助人脑整理资讯， 最终还是要由人在每一件个案下判断。 讲难听一点， 如果你的工作中有很多状况已不需要你去解读， 那老板干麻要你去check？ 又怎麽会让你知道很多状况不需要解读？ 这不是不需要解读， 而是电脑分摊了你的工作负担， 让你就一些程式设计相对完善的状况， 只需要做最後的确认，确认没有突发条件， 但你没发现问题不代表电脑程式就不会误判， 只是你还没遇到而已， 所以才要一个人去做这份工作， 才会让你知道有些状况不需要你去投入解读， 但这不代表你发现跑程式好像有点问题时， 可以不用通知工程师、自己去挑BUG，甚至自己先下判断喔。 总而言之， 你把人的多样性与可能性想太死了， 所以才会有误判与漏判这种很机械地区分。 (而且刑诉上漏为判决也不是你这种意思......) 人类社会不是一台固定的机器， 而是无时无刻变化茁生着， 你能试着从某个角度去描述它， 但断无可能让你理出一条完美的公式去， 这也是当代社会科学的基本理念， 像马克思或汤恩比那种科学主义的想法早已被修正或扬弃。 我若是法官，我当然也很想把所有的案件都喂电脑，然後自己QK， 就算真只有部分明确案件也好。 但那是不可能的，因为每一件案件都有他的特殊性， 讲浪漫一点都是在开创新的人类经验， 过去的经验到底能不能充分套用在当下， 还是需要人在当下作判断， 而这样的判断就存有误判的危险， 哪怕可能性再低亦然。 --

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