※ 引述《Augusta (醒醒吧！学院宅....)》之铭言： : 以上的回应其实是同一个问题， : 如果你承认人的个体性， : 意味同意每个人的活动生命都有自己的特殊性， : 那麽因反省前人不法行为而立下的一般化法律， : 就不可能完全套用在後人客观上看来类似的不法行为上。 : 因为即使立法规定得再细致，它参照的是已经发生的过往之事， : 而非对於尚未发生之行为的预见， : 即使客观上行为要件看来都是同一的， : 但本质上过去案件的立法与未来还未发生的事本来就不同一， : 它永远无法全面照顾到未来类似不法行为的情境脉络与当事人主观条件， : 因此才存在误判的可能，存在学说见解的改变，才存在修法的必要， : 这始终是进行式。 这里弄混了，学说见解的改变和误判是两回事 极端地说，以前偷窃是惟一死刑，现在不是， 中间因为社会共识的不同，会经历过立法的改变。 但是目前我们刑事上是不溯及既往，因此即使法律改变了，不改变旧法的判决。 人有个体性不代表法律一般化没有用， 虽然人的整体生命有个体性，但人表现出来的行为却是共通的。 如果社会上都同意富人还为财害命是不合法的，那无关如何就都是不合法的。 至少对目前来说，法官不是对犯人的一生来作综合评断， 而是他作出的行为和当时的动机。 如果每个罪案都要用人的一生来下判断，那已经是神的事了。 对同一个时代来说，许多判断是有共识的， 譬如说超速违规，会有三种情形 (1)有些明确的情境是绝对不允许违规，(2)有些明确的情境是绝对允许违规， (3)还有些情境是等待法官心证。 (3)缝不丢进极刑，等法官判断。(1)绝对丢，(2)绝对不丢。 我一直强调的是对(1)(2)作处理， (3)需要人的介入，但(3)的结果在累积到一定量後产生共识， 又可以归到(1)或(2)， 这就是人类学习的基本方式，也是电脑学习的基本方式。 (3) 就是你下文讲的「有缝」，但我也没有作到全面无缝，甚至没有想到去逼近无缝。 我觉得你一直想要强调的是判案没法把所有罪刑全面定义清楚，这我同意。 但我想作的只是抓出能够定义清楚的条件来使用。 即使是过往的又如何？ : 阻却违法的原则性规定即保持了反省违法构成要件的弹性， : 因此立法上是不会像你所想的那样作出细致规定， : 会让你觉得这些原则像是细致的规则， : 其实是因为教学上的方便，这你要分清楚。 : 我并不是否认立法与判例，它们是有很强的参考价值， : 但这些立法既参照的是过往，面向未来必然存有盲点。 : 而这盲点是种解释上的缝隙，均质地存在於事实与条文构成要件的对照比附间， : 是不可能让你区分出哪些是绝无缝隙的解释，可以理所当然地作判断； : 而且也不是你无限地细分下去就没有缝隙， : 也许它会逼近於无缝，但理论上就是有缝。 : 这个缝不只是个人经验有局限的问题，而是整体人类经验就有局限性， : 电脑比人强的地方在於它依设计者的输入能够掌握比个人更多的经验没错， : 但人比电脑强的地方在於他能洞悉这些过往经验所未察觉的缝隙， : 因此能够开创，能够革新，这本来就是超越既有经验的。 呃，在这里，「察觉」是电脑作的事，人脑是要为电脑察觉出的(3)缝作出判断 如果是法官的判断，那就是判例 如果累积了多人的判断都一样，就可能形成可以立法的共识 但这里「察觉」又牵扯到「洞察力」的问题... : 就效力论而言， : 参照过去人类生活的立法何以能够向未来的人类生活产生规范效力？ : 并不是经验本身对於人的未来产生效力，如此人就死了，就没有历史了； : 会有效力乃是因为人在当下重新评价经验与再次肯定其权威性， : 某种意义上，司法审判就本来是法官的意志，着演的乃是法官的洞察力， : 一如所罗门王分小孩的故事...... : 因此法律的存在并不是用来作为法官如何操作法律的程式语言， : 反而是用来羁縻法官审判的条件，避免法官恣意地滥用自以为是的法感， : 这如果了解中世纪的法律渊源应该是一目了然...... : 而我都告诉你何谓洞察力了，就不是你所想的那样， : 你若对这用语没有自己独特的哲学主张就算了， : (而其实这也不是我创的......) : 别跟我在洞察力的解释上打混战。 所罗门王分小孩的问题在於，故事里没有明确针对小孩如何分的法律 没有判例和法律，因此需要所罗门王的洞察力来心证决定，这是属於(3)缝的问题。 但是现代不是国王心证时代，也不是每个案子都没有法令和判例可依循， 这里跟你提的「洞察力」例子差的有点远。 我当然同意法律是用来羁縻法官审判，所以才一直在谈如何降低法官在这里的功用。 用在现代的刑案里，法官对误判的察觉绝对来自他的经验和现有证据 前者可以是「於常理不合」，後者则是在於他察觉微处的能力， 这些都是有因可寻，可以事先检验的东西。 至於有哪些案例是对未知事物的洞察力？不知道有没有实际案例可以分享？ : 就说这没有意义了， : 法律是要很务实地处理社会现实问题， : 你列出一堆现实上永远不可能发生的条件逐步逼近你认为「该死的资格」， : 就算如你所想的可以将抽象规定细致到毛发上一丝一毫的差异来判断该不该死， : 问题人家在意的是陈进兴该不该死，苏建和该不该死， : 人家在问的就是这些暧昧的具体的人事物该不该当构成要件、违法、有责， : 你告诉我符合条件A、条件B、条件C者就该死， : 那苏建和那些暧昧不明的证据到底符不符合ABC？ : 你要怎麽决定哪些是证据？如何定性这些证据？然後怎麽喂给电脑？ : 你躲避这个问题的话就是嘴炮， : 认真面对这个问题你就无法规避人在其间必然扮演决策角色， : 即使你的那台电脑程式是上帝写给你的， : 你还是没法处理你不信任的人脑在过程中上下其手。 陈进兴该不该死，苏建和该不该死不会是因为大家说他们该死，或大家说他们不该死 这背後都是很多的事实和推论组出来的。 你问的问题我们可以一条条抽出来检验，哪些条件可以当证据，哪些不行 譬如说，王国华案大家都说他不是误判，连他自己都说他不是误判 这里的底层原因绝对不是因为「大家都说」或「他说」， 法官也不是因为这个原因这样判。 而归纳出的哪些行为要绝对判死？哪些证据要认可？ 哪些证据的效力还需要技术或科学上的保证？ 这些不是我在版上每条说了就算的，而是立法者要逐项讨论的。 而要就案例一个个讨论证据，在网路上不但扯不完，而且没有意义。 例如，电子超速证据的案例可能是一个可以定性的证据存在范例， 而不是所有证据都可以让人脑随便在过程中上下其手， 科学和今日的法律还没有那麽不堪。 : 已说过了， : 洞察力在处理的并不是已知经验的判断选择， : 它的目的是让人能穿越既有的经验局限， : 用感觉的方式掌握到表象背後的事物本质， : 而这感觉还需要既有经验提供言语上的指称使其能够被说出来...... : 一如前文所述。 : 而这种感觉是种「确信」感，是「我相信」。 : 你要电脑怎麽做？所谓「不当成绝对有效的证据」也只是种机率的模拟。 : 问题这种确信感并不是算吃角子老虎的期望值， : 不然就不会有那麽多人「一券在手，希望无穷」了。 讲实话，如果电脑说「我相信」，那只有一种可能，100% 如果人脑说「我相信」，那从0%~100%都有可能。 所以我说为什麽电脑主要在防误判，而非漏判。 「不当成绝对有效的证据」，就是只要没有符合100%，就丢出来给人脑。 判案时，法官的「直觉、感觉、洞察力」在没有原因甚至证据时，提出就是无意义的。 包公可以半夜梦到冤情，但是现在法官不容许提这种理由。 : 是我先提起的没错， : 因为你妄想用集合论来解决误判问题让我觉得很荒谬。 : 这就像你自己画个圈圈，定义外面是监狱一样的无谓...... : 所以依个人经验， : 会有这种想法的人大概又是想要用电脑统治世界的理工怪才...XDD : 我从没否认电脑可以分担人脑因疲惫导致的失误， : 但电脑的原理与强项乃是大数量上的类型化与一般化， : 就这点他是可以辅助人类处理与归类驳杂的情报， : 但最终在质上的判读，还是要透过人脑。 : 而误判论者所强调的误判， : 并不是法官的疲劳问题， : 而是司法审判上的本质局限： : 除了神，没有人是全知者， : 就算三个臭皮匠也顶多胜过诸葛亮， : 即使有再多人的经验汇集， : 整体人类的经验仍是有局限， : 因此即使你将整体人类的经验都灌给电脑， : 这还是一台有局限的电脑， : 就不可能完全避免误判。 我不知道这是不是法律人对「电脑统治世界」幻想的无谓反弹， 但电脑判案系统又没有说要取代法官或任何法界相关职业，这是对电脑的误解？ 对於质的判读，只要人脑能作判读，就能回归电脑原则，并没有全部要透过人脑。 我的工作经验多数是在判断网路世界的人类行为，这点应用的非常广。 非常多的状况已经不需要人类解读。 你整串常常强调人脑在未知经验的价值(洞察力)，这是没错的， 但我从头到尾都是提将已知的经验定清楚。 如果从古到今的所有犯案，证据和推论方式都没有两案相同，那我赞同你的理由， 人脑占绝对优势。 但是显然不是，否则我们的法律系统没有单用人力维持这麽久。 我超速180公里，我提不出理由；你也超速180公里，你也提不出理由。 那末在此就没有什麽可以期待法官洞察力的地方。 我的想法前头有提过， 法律这种东西并不是先验或真理，而全都是依据当代社会的共识而成 亦即为至今为止人类经验的结果。 如果你真的把整体人类的经验都灌给电脑， 那电脑可以避免误判，因为已有因经验而产生的规定。 但是它没办法避免漏判，因为那是现有经验尚无法想到的部分。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 59.121.6.76 ※ 编辑: luciferii 来自: 59.121.6.76 (06/07 22:14)