※ 引述《nominalism (诺米诺主义)》之铭言： : 标题: Re: [讨论] 废死与国家战争权 : 时间: Sat May 15 23:52:10 2010 : : : 推 kilva:民法并不会尽量在当事人身上导正，因为民法不在当事人身上导 : : → kilva:正的唯一可能性只有在当事人死了的时候。 : : → kilva:连保留在当事人身上导正的可能性都不可能有。 : : → kilva:民法适用在当事人和当事人的亲属之间是二分的，没有尽量。 : : → kilva:尽量是在可否回复原状这种有模糊地带上使用的。 : : : 我说: : : "死刑误判的执行不容许导正发生在当事人身上的可能性。" : "自由刑误判的执行容许导正发生在当事人身上的可能性。" : : : 某人质疑: : : 为什麽"容许导正发生在当事人身上的可能性"是重要的? : : : 我说: : : 如果要质疑"容许导正发生在当事人身上的可能性"是重要的, : 那几乎在所有民事赔偿的逻辑都必须被同样质疑, : 因为"让导正发生在当事人身上"在民事赔偿中有绝对的优先性。 : : : : 我希望上述的解释可以满足你对"语词"使用的特殊要求。 : 我不特别偏好"尽量"这个词, : 你如果真的认为这个词的使用严重影响我的立场, : 即使我不认同,我也可以"尽量"配合你对语词的严格要求。 : : : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) : ◆ From: 114.45.210.149 : 推 passaway:首先，我尊重你们的对谈，而且也认为这是有意义的。 05/16 00:16 : → passaway:不过有一点很困扰，冥名不是很困难的事，为什麽用的词句 05/16 00:16 : → passaway:这麽复杂，复杂到快要让人看不懂的地步。 05/16 00:18 : → lovemusic:感觉，kilva在表达一种立场：你不是法律本家，就别谈法 05/16 00:20 : → Augusta:楼上别搧风点火啦...既然谈的是由国家执行的死刑，自然国 05/16 00:27 : → Augusta:家法律体系在论理上的融贯是重要的环节。而国家企图以冤狱 05/16 00:28 : → Augusta:赔偿的方式弥补受刑人因接受自由刑而丧失的时间与人生，本 05/16 00:30 : → Augusta:来就是不相当的。这里一直都有滑坡的危险：国家今天可以买 05/16 00:31 : → Augusta:你20年，可不可以买你一辈子？最後可不可以买命？ 05/16 00:32 : → nominalism:复杂的词句... 例如? 05/16 00:32 : 推 passaway:你这个问题迫使我仔细回顾你所用的文字，细看之後发现其 05/16 00:40 : → passaway:时你也没什麽复杂的用词。但我在阅读时确实是有困难的， 05/16 00:40 : → passaway:感觉头脑处於一种打结的状态，须要仔细看才能了解你们想 05/16 00:41 : → passaway:表达什麽。具体问题是啥我不清楚，只是不知道是否有一种 05/16 00:42 : → passaway:能够减轻读者负担的陈述方式. 05/16 00:42 : → nominalism:如果我不能明白读者的困难发生在什麽地方,我也很难去修 05/16 00:51 : → nominalism:正这个困难。 @@ 05/16 00:51 : 推 Keelungman:到底 "导正" 是否是民法的基础概念? 这应该要清楚交代 05/16 01:11 : → Augusta:「导正」不是刑法的罪犯行为矫正，就是民法的回复原状，不 05/16 01:16 : → Augusta:然就两者兼而有之，这nominalism可能要理清楚。 05/16 01:17 : → Augusta:或者有自己一套定义？ 05/16 01:18 : 推 kilva:导正在民法中是指赔偿，在刑法中是指更审无罪。 05/16 01:33 : → kilva:只是个可以用在任何地方的非专业术语而已。 05/16 01:35 : → kilva:啊！因为我也一直偏向民法，所以才会理解不能。 05/16 01:36 : → nominalism:在这里使用的"导正"概念根本不是法律概念。 05/16 04:56 : → Augusta:问题你既要说死刑与自由刑在「导正」上的不同，还是有必要 05/16 10:54 : → Augusta:说清楚导正「指向」具体刑罚或抽象法律理论中的什麽吧？ 05/16 10:55 : → Augusta:不然我们把整个法律系统翻了一遍，找不到可以相对应的指涉 05/16 10:56 : → Augusta:，就等於没有交集啊。 05/16 10:57 : → nominalism:"导正"这个概念是谁提的呢? 如果你真的有follow整个讨 05/16 12:18 : → nominalism:论串的话,你应该知道这个问题应该要问谁。 05/16 12:18 : → nominalism:不过如果你"真的"有follow整个讨论串,你就会知道这个问 05/16 12:18 : → nominalism:题根本不用问。 05/16 12:18 : → nominalism:算了,我还是解释一下好了。 ="= 05/16 12:19 : → nominalism:我在和melanocyte谈论死刑误判的严重性时,特别指出死刑 05/16 12:20 : → nominalism:误判执行的"不可回复性"。melanocyte不满意"不可回复" 05/16 12:21 : → nominalism:这个说法,因为罚钱还是坐牢都不可回复。well,为了满足 05/16 12:22 : → nominalism:他对语词的要求,我在#1BxbDnaD篇文章内就同意不使用这 05/16 12:22 : → nominalism:个概念,我修正成"所有的刑罚之中，「只有」死刑否决了 05/16 12:23 : → nominalism:「当事人亲自接受迟来正义的可能性（机会）」。" 05/16 12:23 : → nominalism:而melanocyte则在该文的推文中质问:"有怎样的理由可以 05/16 12:25 : → nominalism:指出「保留在当事人身上导正的空间」才是对的吗?" 05/16 12:25 : → nominalism:请问经过这样的解释之後,你还需要任何关於「导正」这个 05/16 12:25 : → nominalism:概念究竟指向具体刑罚或抽象法律理论中的什麽,才能够有 05/16 12:26 : → nominalism:「交集」吗? 05/16 12:27 : → nominalism:「导正」:错误的导正,you wrong someone, you fix it. 05/16 12:28 : → nominalism:and you fix it on that someone you wronged. 05/16 12:28 : → nominalism:is the above explication clear enough for you? 05/16 12:28 : 推 Augusta:我了解了...我的确是不管melanocyte怎麽用这词，因为後来 05/16 12:37 : → Augusta:你又将之突显成正式的宣称，所以我会比较在乎你如何理解与 05/16 12:38 : → Augusta:运用这词。若帮你翻译成法律语言的话，你的「导正」看来是 05/16 12:39 : → Augusta:看重嫌疑犯之主观情感名誉的回复就是了。而这的确是现代法 05/16 12:40 : → Augusta:律制度的盲点所在。 05/16 12:40 : → Augusta:目前整套法律系统似乎也就刑309公然侮辱罪是直接保护这种 05/16 12:50 : → Augusta:主观名誉。而在其他法律层面：民事法、刑诉、冤狱赔偿，都 05/16 12:52 : → Augusta:没有照顾到这部分。这不单单是国家执行死刑的盲点，而是整 05/16 12:54 : → Augusta:套法律系统没有关照到的一块。 05/16 12:55 : → Augusta:至於死刑的废除与这种主观名誉的维护在论理上与实践上是否 05/16 12:56 : → Augusta:有足够紧密的论证上连结.....也许要再想想了...... 05/16 12:58 : → nominalism:我使用的"导正"没有那麽"限制性"的使用,不只局限在主观 05/16 12:59 : → nominalism:情感名誉之回复。←我在推文里应该解释清楚了,你对某人 05/16 13:00 : → nominalism:做错事(wronged someone),就就要修正(导正)这件事,而且 05/16 13:00 : → nominalism:只要能在那个人身上导正,就必须那麽做。 05/16 13:01 : → nominalism:一个误判牵涉到的"wrong"远不只当事人的主观情感名誉, 05/16 13:01 : → nominalism:自由刑的误判所牵涉到的wrong有时间和自由的剥夺,而生 05/16 13:02 : → nominalism:命刑误判牵涉到的wrong直接是"生命"←生命的价值在哪? 05/16 13:02 : → nominalism:在於实践个人意志的机会,生命就是机会,一个人无论有任 05/16 13:02 : → nominalism:何期待或希望,都必须透过生命来完成;被剥夺时间,其实就 05/16 13:03 : → nominalism:是剥夺了部分的机会,但仍有机会(去实践各种生命中的大 05/16 13:03 : → nominalism:小期待和计画);然而生命刑则剥夺了全部的机会。 05/16 13:03 : → nominalism:因此基於误判不可完全避免此一前提,我不同意存在剥夺一 05/16 13:04 : → nominalism:个人"全部机会"的刑罚存在。 05/16 13:05 : → Augusta:我倒建议你限缩在主观情感名誉的部份。因为生命机会在时间 05/16 18:36 : → Augusta:积淀中从来不是均质的与化约的。错失的机会就是错失了，这 05/16 18:38 : → Augusta:是无法回复或导正的，只能靠遗忘掩没，反而跟你的说法矛盾 05/16 18:39 : → Augusta:如果还无法理解我的意思，可以google德川赖宣在大阪冬之阵 05/16 18:47 : → Augusta:的故事。 05/16 18:47 : → nominalism:如果你喜欢把我说的某个"语词",赋与完全不同於我使用的 05/16 18:57 : → nominalism:意义,然後说,根据这个新的意义,你所使用的"语词"不足以 05/16 18:57 : → nominalism:支撑你想要得到的结论,甚至与你的结论矛盾或冲突。 05/16 18:58 : → nominalism:So be it. 05/16 18:58 : → nominalism:I'm tired of explaining away all those verbal 05/16 18:58 : → nominalism:disputes. 05/16 18:58 : → Augusta:我并没有预设什麽结论，我一直静静看着，我全都是依着你的 05/16 18:59 : → Augusta:说法作检证。 05/16 18:59 : → nominalism:或许你不介意从那些具体的例子里告诉我,一个人陪家人去 05/16 18:59 : → nominalism:澳洲玩三天的"机会",如何因为被误判而关了五年之後放出 05/16 19:00 : → nominalism:来而"错失了就错失了",which means,"再也要不回来"? 05/16 19:00 : → nominalism:"依着"? 05/16 19:00 : → nominalism:抱歉,我现在完全看不懂你说的是什麽意思。 05/16 19:02 : → nominalism:我没有宣称(主张)你预设了任何结论,我有吗? 05/16 19:03 : 推 Augusta:所以我举德川赖宣的例子，去看看吧。 05/16 19:03 : → nominalism:如果你所谈的"机会",跟我所谈的"机会",意义根本不同,我 05/16 19:04 : → nominalism:不明白我为什麽要在意你说"机会"这个概念会与我的结论 05/16 19:04 : → Augusta:我也只是对「导正」一词意所何指有疑问而已。 05/16 19:04 : → nominalism:有所冲突有何意义。 05/16 19:04 : → nominalism:才刚说完"机会"会有什麽问题,现在变成"我也只对'导正' 05/16 19:05 : → nominalism:有疑问"?? 05/16 19:05 : → Augusta:你不是说导正的对象不像我想的那麽狭隘，还有机会的问题？ 05/16 19:06 : → nominalism:当然。 05/16 19:06 : → Augusta:我只是说生命机会是无法导正的，如此而已。 05/16 19:06 : → Augusta:如果限缩在主观情感名誉的回复，我反而能接受你的说法。 05/16 19:07 : → nominalism:所以"导正"突然又预设了"可回复原状"?? 05/16 19:07 : → nominalism:请问我什麽时候认为"导正"等於或蕴涵"回复原状"?? 05/16 19:07 : → nominalism:我不介意"回复",这我应该"很早"就说过了。 05/16 19:08 : → nominalism:死刑剥夺的不是"回复"的机会,而是"机会"本身。 05/16 19:09 : → nominalism:"生命的价值在於实践个人意志的机会","生命就是机会"。 05/16 19:09 : → nominalism:在这里,死刑和自由刑的差别不在於"容许/不容许机会被回 05/16 19:10 : → nominalism:复/导正"的差异,更精确地说,其差异不在於"容许/不容许 05/16 19:11 : → nominalism:'被剥夺的'机会被回复/导正"。 05/16 19:12 : → nominalism:其差异在於"保留/不保留机会本身"。 05/16 19:12 : → nominalism:自由刑保留了可以在生命中完成许多目的的机会,而生命刑 05/16 19:13 : → nominalism:对此机会没有保留。而那些目的当中,当然包括"名誉的回 05/16 19:13 : → nominalism:复/导正",但远不只这点,我可以多念两个学位,多去两个国 05/16 19:13 : → nominalism:家,多爱上两个男人或女人,多参与两个社会运动。 05/16 19:14 : → nominalism:这种"机会"没有被自由刑"剥夺",被剥夺的是那些各别在时 05/16 19:14 : → nominalism:间点上的机会。 05/16 19:14 : → nominalism:所以我在推文里说的是:「被剥夺时间(自由刑),其实就是 05/16 19:15 : → nominalism:"剥夺了部分的机会",但"仍有机会"。」 05/16 19:15 : → nominalism:请问你现在还认为,你在谈的那个"错失了就错失了的机会" 05/16 19:16 : → nominalism:跟我现在谈的"被剥夺了部分,但仍然存在的机会",是意义 05/16 19:16 : → nominalism:相同的概念吗? 05/16 19:16 : → Augusta:问题机会A就不等於机会B啊，这就不是导正了。就像20年关出 05/16 19:18 : → Augusta:来子欲养而亲不在或是锺爱一声的人再也不回头。所以我才说 05/16 19:19 : → Augusta:不能仅仅化约成「机会」。 05/16 19:19 : → nominalism:so what? 机会a不是机会b,跟我说的有什麽冲突/不一致? 05/16 19:19 : → nominalism:「钟爱一生的人不回头」或「子欲养而亲不待」←这些机 05/16 19:20 : → nominalism:会的错失是自由刑的必然结果? 显然不是,但这些显然是死 05/16 19:20 : → nominalism:刑的"必然结果"。 05/16 19:20 : → nominalism:如果我今天被误判关了五年平反放出来,我子欲养而亲仍在 05/16 19:21 : → nominalism:且钟爱的人仍守侯身边,我错失了就不可能回复的机会对我 05/16 19:22 : → nominalism:造成的损失,比起死刑造成的损失,是没有差别的吗? 05/16 19:22 : → nominalism:"导正"不是"回复"←我希望不需要再继续强调第五十遍。 05/16 19:22 : → nominalism:我说"生命就是机会",因为"任何期待或希望,都必须透过生 05/16 19:26 : → nominalism:命来完成"。 05/16 19:26 : → nominalism:死刑剥夺了"继续完全一个人的任何期待或希望"←这是自 05/16 19:26 : → nominalism:由刑没有剥夺的。但是自由刑剥夺了时间,也就是剥夺了部 05/16 19:27 : → nominalism:分"原本可以完成的期待或希望",但"完成生命的期待或希 05/16 19:27 : → Augusta:这怎麽会不是自由刑的必然结果......？-_-前面你用"fix"强 05/16 19:27 : → nominalism:望"做为一个整体,并没有被自由刑完全剥夺。←这是死刑 05/16 19:27 : → nominalism:和自由刑的差异。 05/16 19:27 : → nominalism:你不喜欢把它叫做"机会",随便你,我说了,这不过是个无关 05/16 19:28 : → Augusta:调不就是修复回到原来状态之意，不然你的「正」还有什麽标 05/16 19:28 : → nominalism:我论点痛痒的"语词之争"。你喜欢规定"机会"一词必须指 05/16 19:28 : → Augusta:准？ 05/16 19:28 : → nominalism:涉到具体的,个别的机会A或机会B,那我就成全你的用法。 05/16 19:28 : → nominalism:fix什麽时候预设了"回复原状"的意义? 05/16 19:29 : → nominalism:修理一台破车就是把它回复成原状? 但是破旧的零件已经 05/16 19:29 : → Augusta:这不是语词之争，而是你要讲法律的「导正」，念过法律的都 05/16 19:29 : → nominalism:破旧了,除了"换别的零件",没有把"原本破旧零件回复原状 05/16 19:29 : → Augusta:往「回复原状」想，当然会想问清楚你的意思。 05/16 19:30 : → Augusta:问题机器的零件是规格化与标准化的东西，生命却不是啊，所 05/16 19:31 : → nominalism:如果我在"昨天"就已经否定了"回复原状"的诉求。 05/16 19:31 : → Augusta:以我才说非均质也无法化约。 05/16 19:31 : → nominalism:你还把这个当成是"我的论点",请问这是"谁的问题"?? 05/16 19:31 : → nominalism:所以我说了,你喜欢"机会"这个语词就送给你,我完全不需 05/16 19:31 : → nominalism:要这个语词。 05/16 19:32 : → Augusta:OK啊，那你就撤回本文最前面的宣称啊，就看不懂你在讲啥而 05/16 19:33 : → Augusta:已。 05/16 19:33 : → Augusta:如果你只是觉得我是来找你麻烦...很抱歉...我没那意思... 05/16 19:34 : → nominalism:请问你要求我"彻回"的宣称到底是哪一个? 05/16 19:35 : → Augusta:就这篇文章最前面的，只是看不懂何以自由刑可以导正，而 05/16 19:37 : → Augusta:死刑不行。 05/16 19:37 : → Augusta:若是依你对於导正的解释，那我的立场会是两者都不能导正。 05/16 19:39 : → Augusta:我想我这麽说要比你对於刑罚的运用更严苛吧？ 05/16 19:39 : → Augusta:那就不知道论证上是你不一致还是我不一致了...... 05/16 19:43 : → Augusta:如果认为是我小题大作，那我全部收回...... 05/16 19:44 : → nominalism:我希望这是我最後一次重申：「导正」一词不是我选用的, 05/17 00:34 : → nominalism:在melanocyte使用「导正」一词之前,我所使用的概念仅仅 05/17 00:34 : → nominalism:只是「冤枉获得平反」。 05/17 00:35 : → nominalism:「冤枉获得平反」无论在死刑还是自由刑的误判执行後都 05/17 00:35 : → nominalism:可以达成。但两者的差异在於,前者的平反可以发生在当事 05/17 00:36 : → nominalism:人身上,而後者不行。 05/17 00:36 : → nominalism:至於能不能发生在当事人身上有什麽重要? 我已经说太多 05/17 00:36 : → nominalism:遍了,如果你并不想花那个力气去理解,我也没有必要再多 05/17 00:37 : → nominalism:解释一遍。 05/17 00:37 : → nominalism:你如果真的想讨论,至少应该用心思阅读。 05/17 00:37 : 推 Augusta:我也要重申，导正谁先发起的根本不重要好不好，重点是你继 05/17 23:58 : → Augusta:续援用，而且显然有不同的新意，所以我才要问你，我甚至不 05/17 23:59 : → Augusta:在意你要改用其他说法来铺陈你的宣称，重点是在这些词汇的 05/18 00:00 : → Augusta:指涉背後，我发现你显然化约了生命机会的多样性与特殊性， 05/18 00:02 : → Augusta:在我看来若非限缩在以当事人主观名誉生前能回复为诉求，你 05/18 00:02 : → Augusta:根本是再自打嘴巴，我竟发现我比你对於刑罚的批判还要严厉 05/18 00:04 : → Augusta:我绝对有用心思想要了解你在说什麽？但你呢？从一开始我就 05/18 00:05 : → Augusta:不是为反驳你才站出来的，反而是想帮你跟法律找到接轨处喔 05/18 00:05 : → Augusta:而你愿想想我到底在干嘛而非老想成别人站在对立面质疑你？ 05/18 00:08 : → nominalism:凭什麽我"继续援用"就"必有新意"? 05/26 01:48 : → nominalism:如果一个人用了另一个人说过的字就"必有新意"的话,语言 05/26 01:48 : → nominalism:要怎麽用来沟通? 05/26 01:49 : → nominalism:我说"现在下雨了" 他说"下雨就糟了" 你突然蹦出来问他 05/26 01:49 : → nominalism:说"我很好奇你说的'下雨'就糟糕了,是什麽意思?" 05/26 01:49 : → nominalism:他告诉你"'我'先说现在'下雨'了,就是那个意思。" 05/26 01:50 : → nominalism:结果你坚持"不不不,谁先说的不重要,重要的是,'他'援用 05/26 01:50 : → nominalism:了'我'先说过的'下雨',则必有新意,我要问的是'他'说的 05/26 01:50 : → nominalism:'下雨'的那个新意是什麽?" 05/26 01:50 : → nominalism:(翻桌) 到底谁跟你说"援用"则"必有新意"。 05/26 01:51 : → nominalism:我就是"没有新意",你还要怎样坚持我"必有"那个不知道你 05/26 01:51 : → nominalism:从哪一个石头里挖出来的"新意",好不好你来告诉我好了? 05/26 01:51 : → nominalism:然後那个"化约",在你至少证明出我的论点确实有"均质化" 05/26 01:52 : → nominalism:任何东西之前,都不过是一些无关痛痒的说嘴罢了。 05/26 01:52 : → nominalism:我举机车零件的例子显然你还是看不懂。"规格化"跟"均质 05/26 01:53 : → nominalism:化"显然是很不一样的概念,即使是规格化的零件也不是彼 05/26 01:53 : → nominalism:此"相同"的零件,这些零件在规格上或许有许多相同之处, 05/26 01:53 : → nominalism:但那不使得"更换新零件"就等於"回复原状"。 05/26 01:53 : → nominalism:如果你要求的是"回复原状",那就是更换任何再像的零件都 05/26 01:53 : → nominalism:不可能做到的事情。 05/26 01:54 : → nominalism:关键字: identity: qualitative vs. quantitative 05/26 01:55 如果你没有新意， 意思就是你同意kilva关於导正的理解与说法， (还是melanocyte？久了......忘了......) 那我就说你论证上根本就自相矛盾， 也就这样而已......不需要翻桌...... 我就说过我是在帮你解套...... 因为法律上的回复原状本来就是回复到如初的状态， 在同一与相异的认定上， 正是因为规格化的零件， 允许同一生产线上不同时点制造出来的零件， 都能够择一取代毁损的旧零件， 使得机器整体的效用能够还原如初， 在这意义上，零件是具有同一的意义。 但生命显然不是如此， 你应该也能接受， 换了一颗心脏延续生命， 不代表人就完全回复原状。 本来前一阵子就要回应关於生命存有的绝对性与生命价值问题， 但有点忙， 有些部分的论证还没法完整想通， 再看看吧...... ps. 如果隔这麽久才要回推，烦请来信告知一声， 不然真的就忘了......谢谢！ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 111.240.48.7 ※ 编辑: Augusta 来自: 111.240.48.7 (05/28 00:32)