作者melanocyte (黑色素)
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标题Re: R: [问题] 误判作为反对死刑的理由的条件
时间Sun Apr 4 20:31:48 2010
4/4 2316编辑
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我的基本立场是反对废除死刑。
1.关於有什麽好理由让我们相信某些罪行"应该"处死刑。
这个问题我想是这个系列问题的核心，但可惜地是，
我认为这是个在伦理学上，不论正反方都无法提出绝对性的说服理由的问题。
包括：生命权至上，个人及国家无论如何不得侵犯。
以及，国家应该保障A的权利，即使在A破坏或者无视(自己或他人)此权利时
我不认为这是个有共识的问题，因此双方在此立场作出的诘问，都没什麽力量
意即，另一方可以用同样的语句作毫无交集的宣称。
2.承1,因此有人质疑废死与废无期徒刑的差异，另方反驳生命剥夺的不可回复性
确实死刑造成的生命剥夺无法回复，但徒刑造成的时间与自由剥夺同样无法回复。
因此我认为不可回复性没有作为废死的正当性之一。
但我想这又将被反驳说，如果後来发觉误判，判死的就没救，被关的还可以被放出来。
我想说，如果我们有这麽多资源在判决确定後，又去发觉它冤枉，
那麽显然是当初这个"判决"下得有问题，而不是刑罚本身有问题，
我们应当修正判决的过程，而非杜绝刑罚的本身
假如又有人要质疑判决当下科技不够发达，无法完全确定，这显然是推托，
因为如此一来，变成质疑何谓真正的证据(随着科技越强而不同)
那问题应放在我们该"如何"在现有的证据下作出好的判决。
易言之，我认为随着科技，我们在未来可以愈发降低冤枉的机率，
但不能因此作为保留现在作为维护刑罚可逆性(徒刑可以放出来)的理由。
3.承2.误判作为废死的理由
误判作为一个事实，不能否认，但不能作为废死的好理由。
实际上我觉得这点是最显而易见的(因此我也纳闷为何它还是被提出来)
应被改革的不是判决过程本身吗？为何反而是死刑呢？
最简单的例子，刀危险不在於刀，而在於用刀的人
因此我们要把用刀的规则好好训练给用刀的人，而非禁刀。
当然如果你要用核武去替换刀而宣称，我们应禁止核武的出现，以完全避免核战可能。
我同样认为这是不合理的，因为问题仍在人，而非武器。
这是针对目标的错误。
4.讨论罪犯成长背景及犯罪社会脉络
我认为这个议题的发展有助於社会从犯罪个案，或者犯罪潮流去发掘可能的社会问题
及可能的社会发展方向。
我同意某些罪犯的犯行有其社会背景因子，但这不能作为死刑加诸於其上的反对理由
原因是我们以死刑处理这个人的行为本身，不代表我们把所有罪责推予他本身
虽然实际上社会应背负的责任不见得被察觉，及其应改革的动作步调十分缓慢
但我认为正是由这种对罪犯(可能不公的)判刑的反思，
(他被判死了，但其他人何尝没有责任却没事云云)
促成人民对社会现象及制度的重视及思考从而进行改进。
5.死刑VS关到死不假释
我认为最大的差别在於与其他人交流，这违反了与社会永久隔绝
事实是很多罪犯关了又放出来後，精进了犯罪技术
如果这些人和那些可以被放出来的人有社会交流，是有疑虑的。
当然如果有人声称，这些人将不会与未来可被放出来的人共处，
这无疑地将是一种成本更高的作法。
而如果又有人说他们自己的生产力可以抵过自己消耗的成本，
那麽如果我今天是个科学家杀了人，我可不可以说，你不可以关我，
因为你不关我，我可以作出更有生产力，对社会更有益的贡献，
对受害者家属更有补偿。
(这当然不是个好的论证，可是以结果论，
我们有什麽好理由拒绝这种为现状带来更多利益的选择？)
综上所述，我不觉得那些理由是支持废除死刑的好理由
但反过来说，我支持死刑吗？
实际上，我一时间也想不出判死刑的强而有力说服性的理由(如1)
及其实质上执行的困难该如何解决
但至少，维持死刑的存在，可以选择用或不用
但在不确定它的用处前，贸然废除它，我们显然失去了将可能需要它时的选择
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◆ From: 122.126.98.50
1F：推 assistking:我就是处理不了1.啊 呵呵 04/04 21:02
2F：推 nominalism:相信误判问题应透过改革审判过程来解决的人,并不明白提 04/04 21:50
3F：→ nominalism:出误判问题的人在提的是个怎样的问题。 04/04 21:50
4F：→ nominalism:审判过程的改革不可能,注意,是不可能达到无误判率,而这 04/04 21:51
5F：→ nominalism:个不可能并不是当下技术上不足的不可能,而是一个经验上 04/04 21:51
6F：→ nominalism:的不可能,世界上没有"完美的判断"这种东西。 04/04 21:51
即便没有完美的判断，仍需判断。
既然我们知道误判的可能性，所以我们应更审慎地判断"证据确凿"这件事
当然你可能会说每个判决的当下都是证据确凿的
那麽我觉得你以未来(你所谓事後诸葛)的标准去看以前的判决并不正确
即便我们要付出某些冤死的人的代价
我也觉得这是为了那些没有误判的死刑而存在的必要之恶
(既然它不可能避免)
就好像如果现在最高刑是无期不假释，我们也同样地要付出那些白关的人的代价
以冤死比白关严重并不能作为废死的理由
因为这二者付出的代价对应的结果并不同
而这二种结果(有/无死刑的社会)谁才是应当的存在，则属1的问题
7F：→ nominalism:至於1,废死方往往不是诉诸生命的神圣或不可侵犯性,而是 04/04 21:52
8F：→ nominalism:法律立场上的一致性。 04/04 21:52
9F：→ nominalism:你如何一方面谴责杀人行为,另一方面以杀人来谴责? 04/04 21:53
那麽你如何一边谴责妨害自由的行为，一边以剥夺自由来作为刑罚
这样有一致性可言吗？
所以我在1. 才会提到
国家应该保障A的权利，即使在A破坏或者无视(自己或他人)此权利吗这个疑问
显然在自由与生命间，似乎有着不同的标准
10F：→ nominalism:(而且还不敢保证自己绝对不会杀错人?) 04/04 21:53
11F：推 nominalism:简单说,什麽是"误判"? 04/04 21:55
12F：→ nominalism:一个判决在事後获得其它证据推翻原判决以前,都不算是误 04/04 21:56
13F：→ nominalism:判。也就是说,所有的"误判"都是事後诸葛。 04/04 21:56
14F：→ nominalism:如果在判决成立以前就能知道那是一个误判,就不会有错误 04/04 21:56
15F：→ nominalism:的判决出现。 04/04 21:56
16F：→ nominalism:然而任何判决在发现是误判之前,都有可能有"看似"完美的 04/04 21:57
17F：→ nominalism:证据支持。 04/04 21:57
18F：→ nominalism:以板上最明显的例子来看,assistking原本拿陈金火吃人肉 04/04 21:57
19F：→ nominalism:的事情信以为真,对他来说这个信念恐怕是再真实不过了, 04/04 21:58
20F：→ nominalism:尽管他的判断过程或许并不符合任何现今审判的严谨标准, 04/04 21:58
21F：→ nominalism:但对他个人而言,这仍是个充份证成的信念,直到被网友指 04/04 21:58
22F：→ nominalism:另一份资料,才"或许"推翻他原先的想法。 04/04 21:59
23F：→ nominalism:然而在进一步的资料出现之前,assistking有什麽理由怀疑 04/04 21:59
24F：→ assistking:日头照好人 也照歹人 04/04 21:59
25F：→ nominalism:自己的信念是否被充份证成呢? 04/04 21:59
26F：→ nominalism:人的信念永远都只能满足於现有的资料,但无论如何不可能 04/04 22:00
27F：→ nominalism:"确知"既有的资料是否真实充份。 04/04 22:00
28F：→ nominalism:这根本不是审判品质改不改善的问题,这是人类认知能力的 04/04 22:00
29F：→ nominalism:先天缺陷。 04/04 22:00
30F：→ nominalism:在拥有这个缺陷的前提下,谁认为自己有资格做为宣称某人 04/04 22:01
31F：→ assistking:我理解N大所言 我明白你为了确保没有任何一个无辜者被 04/04 22:01
32F：→ nominalism:的生命"真正应该被终结"?? 04/04 22:01
我相信许多案件在当下有难以确定的状况
但没有案件是极其确定的吗？
设想我假报案使警察到现场
然後在众目睽睽下枪决我的债务人，因为他还不起钱，
你们有本事就来抓到我，不然我会杀光每个欠我钱的人。
当然你还是可以设想我是受压迫下而演出这场戏，不然死的人是我
不过我想表达的重点是，就算人有认知的先天缺陷，
不代表我们永远无法知道某些事实。
今天我就是愿意用我一条命，换我杀一个人，我明知结果，也作了选择，
甚至自首也认罪
那麽请问你避免误判的空间在这里是要留给谁？
我反废死的其中之一的重要原因就是，我们会有确信我们要用到它的时候
33F：→ assistking:杀 宁可放过坏人 04/04 22:01
34F：→ nominalism:抱歉,我的看法并不是楼上解读的意思。 04/04 22:02
35F：→ nominalism:死刑存废是一个公共政策的问题,这个问题的冲突发生在坏 04/04 22:02
36F：→ nominalism:人杀人和政府杀人这两个事件之间。 04/04 22:02
37F：→ nominalism:废除死刑让我们觉得身为"好人"的自己,或至少身为可以伸 04/04 22:02
38F：→ assistking:嗯嗯 我目前是用这个说法来去理解废死方的看法 04/04 22:03
39F：→ nominalism:张正义的公权力"政府",似乎就比坏人少了一样武器。 04/04 22:03
40F：→ nominalism:但我要说的是,如果我们真的要把自己(好人)和坏人之间做 04/04 22:03
41F：→ nominalism:出一个真正的"区别",让这个"区别"真正有意义,唯一的做 04/04 22:03
42F：→ nominalism:法就是废除死刑。因为我们跟坏人真正的区别就在於,我们 04/04 22:03
43F：→ nominalism:不杀无辜的人。 04/04 22:03
我举个例子说明何谓关於1的各说各话：
这个真正的区别就是，国家会帮你杀掉那个该死的人，而不用你自己动手而导致犯罪
这句话不一定代表我个人真正的立场，只是用来说明关於这种伦理学上的探讨
二造说法都不够有力，所以没有交集，易流於口水
44F：→ nominalism:既然死刑"不可能"完全避免杀到无辜的人,在我们能力所及 04/04 22:04
45F：→ nominalism:的范围,我们至少可以做到不让自己杀任何一个人,也就不 04/04 22:04
46F：→ assistking:嗯嗯 你的论述比我所理解更高一层 04/04 22:04
47F：→ nominalism:会让自己杀到任何一个不该杀的人。 04/04 22:04
48F：→ assistking:理解 04/04 22:04
49F：→ nominalism:事实上这正是张娟芬所指出「杀戮的艰难」的意思。 04/04 22:05
50F：推 assistking:了了 04/04 22:06
※ 编辑: melanocyte 来自: 122.126.98.50 (04/04 23:45)
51F：→ A1Yoshi:我不觉得我在8A谈不可回复性有你第二点讲得那麽弱、那麽好 04/04 23:29
52F：→ A1Yoshi:反驳。 04/04 23:29
53F：推 nominalism:这种程度的回应不叫做各说各话。 04/04 23:53
54F：→ nominalism:国家为什麽要杀该死的人? 因为国家先同意,不该死的人不 04/04 23:53
55F：→ nominalism:能杀。 国家若没有先同意不该死的人不能杀,也不会有谁 04/04 23:54
56F：→ nominalism:该不该死的判断。 04/04 23:54
57F：→ nominalism:这是一个简单的逻辑关系。 04/04 23:54
58F：→ nominalism:而如果国家不同意杀不该死的人在先,那麽在国家决定自己 04/04 23:54
59F：→ nominalism:可以杀该死的人之前,就必须先保证自己绝不会错杀一个 04/04 23:55
60F：→ nominalism:不该死的人,也就是绝不会有任何误判的产生。 04/04 23:55
61F：→ nominalism:然而不可能有无误判的审判机制,这是认知的先天缺陷,则 04/04 23:56
62F：→ melanocyte:所以在各种情况下，该不该死不就是那个没共识的问题吗 04/04 23:56
63F：→ nominalism:国家不可杀人,以免杀到不该杀的人,而违反自己的初衷!! 04/04 23:56
64F：→ nominalism:不是,该不该死不是没共识的问题,一个支持废死者同样可 04/04 23:56
65F：→ nominalism:以赞成有些人该死,有些人不该。 04/04 23:57
66F：→ melanocyte:误判不是所有状况下都可能，这上面不是举例了吗 04/04 23:57
67F：→ nominalism:废死者与反废死者最大的不同是,废死者知道没有人有资格 04/04 23:57
68F：→ nominalism:做这个判断,但反废死者认为,他们总有办法找到一个完善 04/04 23:57
69F：→ nominalism:的判断机制来弥补这个缺陷。 04/04 23:57
70F：→ melanocyte:没有完善的机制去判断各种情况，不代表我们无法对某种 04/04 23:58
71F：→ melanocyte:确知的情况下判断 04/04 23:58
72F：→ nominalism:我没看到有什麽"在这情形下不可能误判"的例子耶。 04/04 23:58
73F：→ melanocyte:就那个杀了债务人的例子 04/04 23:59
74F：→ nominalism:有哪一个「误判」,原先不是针对一个「确知的状态」下的 04/05 00:00
75F：→ nominalism:判断? 04/05 00:00
76F：→ melanocyte:你说的对，但这和我说的不抵触。我知道误判存在，但 04/05 00:01
77F：→ melanocyte:真的没有误判 也可以存在 04/05 00:01
78F：推 nominalism:我现在才看到你说的「杀死债务人」的例子,原来是个假想 04/05 00:02
79F：→ nominalism:的情况。 04/05 00:02
80F：→ nominalism:我这麽说吧,在你的假设故事里,你做了这件事情。 04/05 00:02
81F：→ nominalism:我现在认真地问你,当你真的有债务人时,你会选择做这样 04/05 00:03
82F：→ nominalism:的事情吗? 04/05 00:03
83F：→ nominalism:现在的你,已经拥有你现在所拥有的各种观念和情感的你, 04/05 00:03
84F：→ nominalism:会在什麽情况下选择做这件事? 04/05 00:03
85F：→ melanocyte:正确来说，我无法以我个人的心理素质去模拟犯罪心理 04/05 00:04
86F：→ nominalism:「真的没有误判」当然可能存在,台湾就二千三百万个人, 04/05 00:04
87F：→ nominalism:我随便用手指头一指就有二千三百万分之一的机率可以指 04/05 00:04
88F：→ nominalism:到一个「真的没有误判」的人是凶手。 04/05 00:04
89F：→ nominalism:假设我随手一指就指到正确凶手的机率到目前为止是一千 04/05 00:05
90F：→ nominalism:个案件里一千个都中的,这就表示我的「随手一指」是个 04/05 00:05
91F：→ nominalism:相当严谨的审判过程吗? 04/05 00:05
92F：→ nominalism:而事实上再严谨的审判过程,跟我的随手一指都只有程度上 04/05 00:05
93F：→ nominalism:的差别,而没有本质上的差异,(就它们可以辨识事实的能力 04/05 00:06
94F：→ nominalism:而言)。 04/05 00:06
95F：→ nominalism:在这个意义下,没有任何一个判决是一个百分之百的非误判 04/05 00:06
96F：→ nominalism:判决。 04/05 00:06
97F：→ nominalism:再回到你的「假设情况」里,如你所说的,你没有办法以你 04/05 00:07
98F：→ melanocyte:呃，我觉得你用随机类比刑事侦察，有点蔑视别人的专业 04/05 00:07
99F：→ nominalism:个人的心理素质去模拟一个犯罪心理。 04/05 00:07
100F：→ nominalism:well,你似乎就不觉得你以随意创造的犯罪案例来类比真正 04/05 00:08
101F：→ melanocyte:因为我不是这方面专门的啊 。可是有人在研究这个 04/05 00:08
102F：→ nominalism:的犯罪结构,是在蔑视那些专业的犯罪研究? 04/05 00:08
103F：→ nominalism:你当然不是专业,所以你才会以为犯罪就是一个单纯的犯案 04/05 00:09
104F：→ melanocyte:所以你不相信存在这样确实没有误判可能的案例吗 04/05 00:09
105F：→ nominalism:现场发生的事,不需要任何「人」来执行这场犯罪,只需要 04/05 00:09
106F：→ nominalism:一个「犯案当下的犯罪者」来执行就足够了。 04/05 00:10
107F：→ nominalism:我要厘清我的描述跟你的描述之间可能存在的差异。 04/05 00:10
108F：→ nominalism:我的宣称是,没有任何一个判决可以百分之百直指事实,这 04/05 00:10
109F：→ nominalism:个判决或那个判决都有可能「符合事实」,一旦一个判决符 04/05 00:10
110F：→ nominalism:合事实,这个判决就不是一个误判。←这种可能性我同意。 04/05 00:11
111F：→ nominalism:但我宣称的是,没有人可以「知道」任何一个判决是否「真 04/05 00:11
112F：→ nominalism:的」符合事实。 04/05 00:11
113F：→ melanocyte:我没有以为犯罪是一个纯粹现场的事件，这很好理解 04/05 00:12
114F：→ nominalism:你认为「杀死债务人」的例子实在是在明显不过了,那是因 04/05 00:12
115F：→ nominalism:为对你而言,一个罪犯选择犯下这种罪根本不需要理由,或 04/05 00:12
116F：→ nominalism:者,你根本认为,一个犯下这种罪行的罪犯所宣称的理由,或 04/05 00:13
117F：→ nominalism:者所「相信」的理由,根本不算是理由。 04/05 00:13
118F：→ melanocyte:即便在犯人完全配合侦察的情况下也没有吗(我希望你不 04/05 00:13
119F：→ nominalism:不,这实在太不好理解了,因为你可以在对什麽人会选择做 04/05 00:13
120F：→ melanocyte:不要论述如何知道犯人完全配合) 04/05 00:13
121F：→ nominalism:这样的事情毫无认知,也毫不关心的情况下,直接认定这个 04/05 00:13
122F：→ nominalism:人该死。这就是你认为犯罪就是一个与其它现实切割开来 04/05 00:14
123F：→ nominalism:的态度不是吗? 04/05 00:14
124F：→ melanocyte:不 04/05 00:14
125F：→ nominalism:你为什麽希望我不要这麽论述呢? 04/05 00:14
126F：→ melanocyte:我希望侦办的人 有好好理解他们的债务关系以及 04/05 00:14
127F：→ nominalism:你知道有多少误判发生的原因就是因为法官不在乎犯人的 04/05 00:15
128F：→ nominalism:完全配合到底是不是真的配合? 04/05 00:15
129F：→ melanocyte:以及这个人长期的暴力倾向等心理因素，支持他作出 04/05 00:15
130F：→ melanocyte:这个行为，对他而言是合理，却不容於这个社会的 04/05 00:15
131F：→ nominalism:所以你现在又在犯罪现场中加入了种种心理因素,但你却在 04/05 00:16
132F：→ nominalism:这些描述都不存在的时候,就已经先根据你提供的薄弱描述 04/05 00:16
133F：→ nominalism:先宣判了这个人若被判处死刑就「不是一个误判」。 04/05 00:16
134F：→ melanocyte:我承认我举例时描述太少，但这不妨於作为没有误判可能 04/05 00:16
135F：→ nominalism:然而在我请教你那些心理因素的问题之前,你怎麽不晓得要 04/05 00:17
136F：→ melanocyte:的一个例子 04/05 00:17
137F：→ nominalism:先在举例的时候就提供给大家参考呢? 04/05 00:17
138F：→ nominalism:这当然妨碍,因为你在论述的当下显然不认为这些因素有必 04/05 00:17
139F：→ nominalism:要提出来做为支持「这个死刑不是误判」的理由。 04/05 00:17
140F：→ melanocyte:在作了适当补述後。我原本就只是要建立一个没误判可能 04/05 00:17
141F：→ nominalism:直到有人提出质疑,你才发现你原先的认定或有缺陷,应该 04/05 00:18
142F：→ melanocyte:的例子。当然我们可以为它加上很多生动的描述 04/05 00:18
143F：→ nominalism:由其它部分的资讯来补充。 04/05 00:18
144F：→ nominalism:然而若是在别人提出这些资讯以前,人犯已经先被处死了, 04/05 00:18
145F：→ nominalism:你做何处置? 04/05 00:18
146F：→ melanocyte:我承认我举例时没有很完整。但你预设我的想法过头了 04/05 00:19
147F：→ nominalism:你不用建立任何没误判的可能例子,这些例子在为数众多的 04/05 00:19
148F：→ nominalism:判决书当中随便翻都找得到。我质疑的是,谁能对这些「正 04/05 00:19
149F：→ nominalism:确」的判决做出百分之百的保证?? 04/05 00:19
150F：→ nominalism:我没有预设过头,我在说的是一个无限後退的困扰。 04/05 00:19
151F：→ nominalism:你现在为你的例子提供了更多生动的补述,而我还是可以继 04/05 00:20
152F：→ nominalism:续追问更多生动的质疑,你认为这些质疑有解决的一天吗? 04/05 00:20
153F：→ nominalism:因为现行法规没有唯一死刑的规定,所以在台湾现行法律当 04/05 00:21
154F：→ melanocyte:无限後退不就是上面所说没有完美判断但仍须判断吗 04/05 00:21
155F：→ nominalism:中,法官可以依案情酌量减刑,也就是可以判死刑的案子若 04/05 00:21
156F：→ nominalism:法官察觉到这个案子里面有些什麽可以谅解或可以同情之 04/05 00:21
157F：→ nominalism:处,可以不判死刑而判徒刑。 04/05 00:22
158F：→ nominalism:对,没有完美判断但「仍须」判断。 04/05 00:22
159F：→ nominalism:因为我们「必须」判断,所以也「必须」考虑我们的判断可 04/05 00:22
160F：→ melanocyte:所以这论述不支持废死啊 04/05 00:22
161F：→ nominalism:能会导致什麽後果,而我们对判断的信心,是否足以换取这 04/05 00:22
162F：→ nominalism:个後果,而这个後果就是「杀错人」。 04/05 00:23
163F：→ melanocyte:应该说 没有支持到 04/05 00:23
164F：→ nominalism:我们愿意为自己的「判断」注入多少「信心」,或者为这个 04/05 00:23
165F：→ nominalism:「必须」注入多少「信心」,才能够决定「愿意」承担「杀 04/05 00:23
166F：→ nominalism:错人」这个後果? 04/05 00:23
167F：→ nominalism:它当然有,因为在没有完美判断的前提下,如果我们对「杀 04/05 00:24
168F：→ melanocyte:统计学告诉我们，信心指数越高，判断结果的range越大 04/05 00:24
169F：→ nominalism:错人」的反感强烈到必须以「杀人」来对应,当我们发现自 04/05 00:24
170F：→ nominalism:己杀错人的时候,应该如何对应? 04/05 00:24
171F：→ nominalism:要处死谁来处置这个杀错人的国家或政府? 04/05 00:25
172F：→ melanocyte:比方说我有99%的信心判他罚一块钱不会太重 04/05 00:25
173F：→ melanocyte:但显然这没有意义 04/05 00:25
174F：→ nominalism:如果关错人,或许我们也可以把政府抓去关,或者易科罚金 04/05 00:25
175F：→ nominalism:并进行损害赔偿,如果杀错人呢? 04/05 00:26
176F：→ nominalism:我现在在问的是「後果该如何承担」的问题。 04/05 00:26
177F：→ nominalism:你既承认没有完美的判断,就得承认总有杀错人的时候,当 04/05 00:26
178F：→ melanocyte:欸~这个类比不正确。上已述二者代价对应结果不同 04/05 00:26
179F：→ nominalism:这个时候来临时,政府对人民杀错人的处置是杀了他,那政 04/05 00:26
180F：→ nominalism:府杀错人时应如何自我处置? 04/05 00:27
181F：→ melanocyte:我回答啦，必要之恶。这也是督促降低误判的动力之一 04/05 00:27
182F：→ nominalism:必要之恶是你认为的必要,那个因为你的必要而死的人,谁 04/05 00:28
183F：→ nominalism:来照顾他的必要,你吗? 04/05 00:28
184F：→ melanocyte:你相信错的徒刑可以补偿，但实际上无法 04/05 00:28
185F：→ nominalism:我如果不同意这个必要之恶,当有人因此而死的时候,我应 04/05 00:28
186F：→ nominalism:该使用我纳的税金来替你们这些认为必要的人照顾无辜因 04/05 00:29
187F：→ nominalism:误判而死的人的家属吗? 04/05 00:29
188F：→ nominalism:我不相信错的徒刑可以补偿,那是你个人的曲解。 04/05 00:29
189F：→ nominalism:我说的是一致性,而你从未把「一致性」这三个字做正确的 04/05 00:29
190F：→ nominalism:理解。 04/05 00:29
191F：→ melanocyte:你说的是个社会应该要作的补偿行为，虽然它补不了什麽 04/05 00:30
192F：→ nominalism:「一致性」的意思是,法律认为杀错人者死,那麽法律自己 04/05 00:30
193F：→ nominalism:杀错人时,法律就该死。 04/05 00:30
194F：→ nominalism:法律若认为「妨害自由者赔偿财物及徒刑」,当法律错误地 04/05 00:30
195F：→ nominalism:妨害他人自由(错误的徒刑)时,法律就可以选择同类的方式 04/05 00:31
196F：→ melanocyte:法律怎麽死？你既知没有完美判断，如何以此标准要求 04/05 00:31
197F：→ nominalism:来偿还自己的错误。这是一致性的要求。 04/05 00:31
198F：→ nominalism:法律不能死,政府可以,选举这个政府,选举这个法律的全国 04/05 00:31
199F：→ nominalism:人民也可以。 04/05 00:31
200F：→ nominalism:杀人的不是法律,是你选的法律,是法官的判决,是行刑官的 04/05 00:31
201F：→ melanocyte:一个个来，你没有回答我之前对一致性的疑问 04/05 00:32
202F：→ nominalism:枪子,是法务部长的签名,这些人都可以死,你也可以,我也 04/05 00:32
203F：→ nominalism:可以。 04/05 00:32
204F：→ nominalism:我回答了,因为你之前对一致性的疑问,就如同我现在在这 04/05 00:32
205F：→ nominalism:里说的,根本是个曲解。 04/05 00:32
206F：→ melanocyte:照你所说，法律如何对关错人付出代价，谁来关法律？! 04/05 00:32
207F：→ melanocyte:不 他们不能代受法律之恶 04/05 00:33
208F：→ nominalism:我也说了,法律不能关,但是选这个法律的我可以关,法官可 04/05 00:33
209F：→ nominalism:以关,法务部长,喔,算了,法务部长没有参与徒刑的执行。 04/05 00:33
210F：→ nominalism:这不是法律之恶,这是你我之恶,你以为法律没有你我还能 04/05 00:34
211F：→ nominalism:存在还能被执行吗? 04/05 00:34
212F：→ melanocyte:不能。所以法律之恶应该众人承担 04/05 00:34
213F：→ nominalism:我们在制定法律的时候同意错误的发生是可能的,所以法律 04/05 00:35
214F：→ nominalism:的判决都有量刑的空间,妨害自由罪可能判处徒刑,也可能 04/05 00:35
215F：→ melanocyte:你也知道大家都罚和大家都不罚几乎无差别，只能行改革 04/05 00:35
216F：→ nominalism:判处罚金及民事赔偿。而死刑容许了什麽样的错误空间? 04/05 00:35
217F：→ nominalism:谁在讨论大家都罚或大家都不罚的事了? 04/05 00:36
218F：→ nominalism:废除死刑是在说大家都不罚吗? 04/05 00:36
219F：→ nominalism:还是在说大家都罚? 04/05 00:36
220F：→ melanocyte:NONO 乱了。我重说 04/05 00:37
221F：→ melanocyte:就你的一致性而言，法律判错了要罚，但它不能关也不死 04/05 00:37
222F：→ melanocyte:所以我们说要由制定他的人们来受罚 04/05 00:38
223F：→ melanocyte:但N多人参与了制定，罚这N多人和不罚差异不大，因此 04/05 00:38
224F：→ melanocyte:只能由改革法律来进行 04/05 00:39
225F：→ melanocyte:你说徒刑有容错空间，而死刑没有。这句话很怪 04/05 00:40
226F：→ melanocyte:因为任何刑都有错用的可能，不能说它有容错空间 04/05 00:41
227F：→ melanocyte:只能说错了要怎麽办，你说死刑错了不能怎麽办，要废 04/05 00:41
228F：→ melanocyte:我则说，任何刑错了都不能怎麽办，只能由人去降低错用 04/05 00:42
229F：→ melanocyte:嗯 04/05 00:43
230F：推 nominalism:「法律」是一个借用体，法律不是主体，误判的错也不是 04/05 00:50
231F：→ nominalism:错在法律上。 04/05 00:50
232F：→ nominalism:不仅法律不能关不能死（其实可以），法律根本也不是该 04/05 00:50
233F：→ nominalism:负责的那一位，该负责的是，认为可以有这种法律因而制 04/05 00:51
234F：→ nominalism:定出这种法律的人，以及错误使用这部法律的人。 04/05 00:51
235F：→ nominalism:能负责的永远只有能成为「主体」的，只是在司法系统的 04/05 00:51
236F：→ nominalism:错误上，要把相关的主体一次带进讨论太过冗长，我一体 04/05 00:51
237F：→ nominalism:使用「法律」一词代过。←用词的理由解释完毕。 04/05 00:52
238F：→ nominalism:我谈「容错」，是在谈规定的适用性。 04/05 00:52
239F：→ nominalism:司法行为也是一种行为，这个行为同样受到法律规范，错 04/05 00:53
240F：→ nominalism:误的司法行为（如同错误的行政做为一般），一样会有人 04/05 00:53
241F：→ nominalism:受到谴责并因负起责任。 04/05 00:53
242F：→ nominalism:而我问的是，谁能承担杀错人的责任？ 04/05 00:53
243F：→ nominalism:关错人可以对当事人进行赔偿和各种弥补措施，杀错人的 04/05 00:54
244F：→ nominalism:当事人在哪里？ 04/05 00:54
245F：→ melanocyte:我也说了，用後来的标准检验以前的判决是不公平的 04/05 00:55
246F：→ nominalism:如果支持死刑者对於「杀人罪」的谴责强烈到认为应该对 04/05 00:55
247F：→ melanocyte:如果你执意要为一个曾经正确而後错误的判决负责的话 04/05 00:55
248F：→ nominalism:真是太棒了，你现在谈「不公平」，所以杀错人对当事人 04/05 00:56
249F：→ nominalism:而言的「公平」在哪里？ 04/05 00:56
250F：→ nominalism:什麽叫做「曾经正确而後错误」？ 04/05 00:56
251F：→ melanocyte:我觉得你可以提倡误判的罚则，我想那也许可以降低误判 04/05 00:56
252F：→ nominalism:是指「事实上一开始人是他杀的，後来的事实是，他没杀 04/05 00:56
253F：→ nominalism:这个人」？ 04/05 00:57
254F：→ nominalism:如果误判有罚责，当法官的为什麽要为大家做审判？ 04/05 00:57
255F：→ nominalism:要这个国家有死刑法律存在的可不只有法官一个人，那这 04/05 00:57
256F：→ nominalism:个罚责应该如何使用？ 04/05 00:57
257F：→ nominalism:要使用在谁身上？ 04/05 00:58
258F：→ nominalism:如果你因为相信自己永远不会当法官，而且也坚守这个志 04/05 00:58
259F：→ nominalism:愿一辈子都没有当法官，於是你相信自己永远不可能进行 04/05 00:58
260F：→ nominalism:任何判决，於是投了支持死刑存在的法律一票，也顺便投 04/05 00:59
261F：→ nominalism:了误判要有罚则一票，以让部分废除死刑者能够安静、或 04/05 00:59
262F：→ nominalism:者让某些支持死刑的人能够更坚定。 04/05 00:59
263F：→ melanocyte:别推论得太快。如果你认为制定法律的人有责，就是上述 04/05 00:59
264F：→ melanocyte:罚N多人的问题 04/05 00:59
265F：→ nominalism:请问你应不应该为任何一件误判负责？罚则应不应该罚到 04/05 00:59
266F：→ nominalism:你身上？ 04/05 00:59
267F：→ nominalism:因为罚多人无意义，所以那些侥幸的众人就可逃过一劫， 04/05 01:00
268F：→ melanocyte:而我觉得法官判决有风险，就像医生也医疗风险一样 04/05 01:00
269F：→ nominalism:然後这就是你对「公平」的看法？ 04/05 01:00
270F：→ nominalism:是啊，医生的医疗有风险，所以医生和病人之间有互相同 04/05 01:01
271F：→ melanocyte:我认为对被杀错的人不公平，但这是必要之恶 04/05 01:01
272F：→ nominalism:意的契约在作用，病人未同意的手术和医疗不可进行。 04/05 01:01
273F：→ nominalism:被告可以说我不同意这个法律所以我拒绝受审吗? 04/05 01:02
274F：→ nominalism:又回到必要之恶来了,对谁而言必要,谁来判断必要性? 04/05 01:02
275F：→ nominalism:你吗? 04/05 01:02
276F：→ melanocyte:你对医疗风险理解应再深一层： 04/05 01:03
277F：→ nominalism:当被错杀的那个人认为这并不必要的时候,谁可以强迫他接 04/05 01:03
278F：→ melanocyte:有些风险是无法预知的，或说实际上难以 04/05 01:03
279F：→ nominalism:受这个命运?你吗? 04/05 01:03
280F：→ nominalism:但是有些风险可以避免,而死刑就是这种风险。 04/05 01:03
281F：→ melanocyte:类比於法官则是，他有误判的可能，即便法官绝对地理性 04/05 01:04
282F：→ nominalism:我不是在谈风险的问题,我在谈的是风险关系的双方之间的 04/05 01:04
283F：→ nominalism:权力关系。医病关系在於医病双方具有对对方的同意权,但 04/05 01:04
284F：→ nominalism:判决者被受判决者之间并不存在这样的权力关系。 04/05 01:05
285F：→ nominalism:被告不能拒绝一个他不认同的判决。 04/05 01:05
286F：→ melanocyte:不可避免。误判的结果不一定是杀错人，你不能只看死刑 04/05 01:05
287F：→ nominalism:但是只有死刑这个误判的结果没有一个当事人可以做对弥 04/05 01:05
288F：→ nominalism:补的对象。 04/05 01:05
289F：→ nominalism:所有的刑罚都有可能误判,但判决有轻有重,这就跟所有犯 04/05 01:06
290F：→ nominalism:罪都是错误的行为,但错误的行为也有分轻重一样。 04/05 01:06
291F：→ melanocyte:看来我有必要好好说明。有些医疗风险，不是你同意了 04/05 01:06
292F：→ nominalism:为什麽你会同意有些罪犯只要罚罚钱,而有些罪犯非杀不可 04/05 01:06
293F：→ nominalism:呢? 因为你同意错误有轻重之分。 04/05 01:06
294F：→ melanocyte:表示你知道了它可能发生但你接受 04/05 01:07
295F：→ nominalism:你搞错了,我不是在说有些医疗风险只要我同意了,我就必 04/05 01:07
296F：→ nominalism:须一人承担,我从未说过这句话。我说的是另一半,任何医 04/05 01:07
297F：→ nominalism:疗风险,只要我不同意,我就可以拒绝。 04/05 01:07
298F：→ melanocyte:而是有些过敏就是发生了才会知道 04/05 01:07
299F：→ nominalism:这不影响我的宣称,那些要到发生了才会知道的风险确实不 04/05 01:08
300F：→ melanocyte:不，即便你拒绝 仍可能发生在那些你没拒绝的情形y 04/05 01:08
301F：→ nominalism:能在一开始便加以避免,但病人的权力至少存在,如果病人 04/05 01:08
302F：→ nominalism:知道,病人有权做选择。 04/05 01:08
303F：→ nominalism:然而面对判决,无论我知不知道任何风险,我都没有选择的 04/05 01:08
304F：→ nominalism:权力或权利。差别在这里。 04/05 01:08
305F：→ nominalism:对,这些我都没有排除。我没有拒绝的部分当然都有可能 04/05 01:09
306F：→ melanocyte:病人不知道，也有可能发生。一如没人知道误判是否在我 04/05 01:09
307F：→ nominalism:会发生,但我至少「可以就我知道的部分拒绝」。 04/05 01:09
308F：→ nominalism:然而被告没有拒绝权!!!!!!!!!!! 04/05 01:09
309F：→ nominalism:你一再提不知道的部分干嘛呢? 04/05 01:10
310F：→ melanocyte:而你也拒绝了它没误判的可能 04/05 01:10
311F：→ nominalism:谁不知道任何判决都有可能误判呢? 04/05 01:10
312F：→ melanocyte:我不认为这正当性高过我所谓必要之恶，一样无力 04/05 01:10
313F：→ nominalism:废话,我在拒绝医疗风险的同时,我也拒绝了被医好的可能. 04/05 01:10
314F：→ nominalism:但我至少对於要发生怎样的事在自己身上有一定程度的决 04/05 01:10
315F：→ nominalism:定权;判决的关系里面,被告「没有任何决定权」。 04/05 01:11
316F：→ nominalism:好,至少你知道你的「必要之恶」非常无力,那便足矣。 04/05 01:11
317F：→ nominalism:毕竟废除死刑所主张的,也不过就是死刑的「不必要」。 04/05 01:12
318F：→ melanocyte:早说啦。1没共识。倒是被告没拒绝权，表示了? 04/05 01:12
319F：→ nominalism:如果死刑的「必要性」如此无力,我不懂你仍反对废死的 04/05 01:12
320F：→ nominalism:理由何在。 04/05 01:12
321F：→ nominalism:表示了你拿医疗风险来类比误判风险的荒谬性。 04/05 01:13
322F：→ nominalism:最後,1没共识,是因为你没有理解废除死刑的理由,废死立 04/05 01:13
323F：→ melanocyte:等。我想到了，不无力：比较误判而死的人数及没有的呢 04/05 01:13
324F：→ nominalism:场不是一个生命权至上的立场。 04/05 01:14
325F：→ nominalism:所以呢? 如果每杀两个人就有一个是无辜的,这个无辜者就 04/05 01:14
326F：→ nominalism:不该死;而若每杀一万个人才错杀一个无辜的人,那这个无 04/05 01:14
327F：→ nominalism:辜的人就死了算了? 04/05 01:14
328F：→ nominalism:你们对於「杀人者」的深恶痛绝,到了非要他死的程度,但 04/05 01:15
329F：→ melanocyte:因误判而死的人少於废死而多死的人时 04/05 01:15
330F：→ nominalism:对於自己所选举的政府所错杀的人,却只有「必要之恶」的 04/05 01:15
331F：→ nominalism:感慨? 04/05 01:15
332F：→ nominalism:你知道刑法有一个原则叫「无罪推定」吗? 04/05 01:16
333F：→ melanocyte:知道。我认为我们的差异很明显： 04/05 01:17
334F：→ nominalism:你知道「无罪推定」的意思是什麽吗？ 04/05 01:17
335F：→ melanocyte:你觉得任何人不该无辜死。我觉得人命数量价值可以比较 04/05 01:18
336F：→ nominalism:那你知道「无罪推定」的意思是什麽吗？ 04/05 01:18
337F：→ melanocyte:如果你要说一个误判违反了无罪推定 04/05 01:19
338F：→ nominalism:我没有要这麽说，我只是好奇你知不知道那个刑法原则的 04/05 01:20
339F：→ nominalism:意思，并且想要知道你对那个刑法原则的理解是什麽。 04/05 01:20
340F：→ melanocyte:那麽问题依旧不在刑罚本身，是为何这个原则没有保住他 04/05 01:20
341F：→ melanocyte:要证明一个人有罪才有罪，而非要人证明自己无罪而无罪 04/05 01:21
342F：→ nominalism:更正确地说，是「任何人在被证明有罪之前，都没犯罪」 04/05 01:21
343F：→ melanocyte:(那个类比不荒谬，只是要说明不可避免) 04/05 01:22
344F：→ melanocyte:是的 04/05 01:22
345F：→ nominalism:唉，我认为你的类比荒谬，并不是认为风险可以避免，而 04/05 01:23
346F：→ nominalism:是提醒你，在同样不可避免风险的情况下，医病间的权力 04/05 01:23
347F：→ nominalism:关系与法官和被告间的权力关系并不可类比。 04/05 01:23
348F：→ nominalism:我想回到现在的问题。 04/05 01:23
349F：→ melanocyte:病人可以拒绝看病 被告不能拒绝上法庭 04/05 01:23
350F：→ melanocyte:sure 04/05 01:24
351F：→ nominalism:你认为人命的数量价值可以比较，意思是，你认为人命的 04/05 01:24
352F：→ nominalism:数量决定人命的价值吗？ 04/05 01:24
353F：→ melanocyte:我们应使不该死的人死得少一点，反着说也行 04/05 01:25
354F：推 nominalism:所以应该计算的是「因误判而死的人数」。 04/05 01:26
355F：→ nominalism:与「因废除死刑而死的人数」之间做比较吗？ 04/05 01:26
356F：→ melanocyte:简言之，哪种情况下大家比较受保障 04/05 01:27
357F：→ nominalism:而你认为要判断哪种情况下大家受较多的保障，就要比较 04/05 01:28
358F：→ nominalism:两种情况下「不该死的人」死比较少？ 04/05 01:28
359F：→ melanocyte:不纯然 04/05 01:29
360F：→ nominalism:那你比较两种情况下的不该死而死（或不该死而不死）的 04/05 01:29
361F：→ nominalism:人数目的为何？ 04/05 01:30
362F：→ melanocyte:一个犯罪者可以让人不死而痛苦。不能纯以死亡数比 04/05 01:30
363F：→ melanocyte:但那"可能"是个指标 04/05 01:30
364F：推 nominalism:好，这麽说好了，以目前所知的情况，卢正和马晓演可以 04/05 01:32
365F：→ nominalism:说是两个误判的已知。如果台湾没有死刑，现在就有四个 04/05 01:32
366F：→ nominalism:不该死的人没死（马晓滨案一共处死三人)。 04/05 01:32
367F：→ melanocyte:我知道这将关乎到吓阻力问题。我只是想说必要之恶可能 04/05 01:33
368F：→ melanocyte:有其理据在 04/05 01:33
369F：→ nominalism:试问，今天陈进兴、林春生、高天民等三人犯案被补，但 04/05 01:33
370F：→ nominalism:因无死刑刑罚，所以三人均被判无期徒刑至今仍未获释。 04/05 01:34
371F：→ melanocyte:现在要穷举了吗...... 04/05 01:34
372F：→ nominalism:请问会因此而受害的人数要怎麽判断？ 04/05 01:34
373F：→ nominalism:不用穷举，我只好奇你的「方法论」。 :) 04/05 01:34
374F：→ melanocyte:如果你想限缩讨论范围为受害人数，我可以承认效果一样 04/05 01:35
375F：→ melanocyte:但关到死与马上死的差异我2就讲了 04/05 01:36
376F：→ melanocyte:深层来说 也许效果不一样，如果他的犯罪被出狱者复制 04/05 01:36
377F：→ melanocyte:那不能说与本人毫无关系 04/05 01:37
378F：→ melanocyte:我误解你的问题了。你是说被关前还後 04/05 01:39
379F：推 nominalism:我没有说他们会被关到死，我只说了他们被关至今仍未获 04/05 01:40
380F：→ nominalism:释，不表示他们没有假释的可能，他们仍可能获得假释。 04/05 01:41
381F：→ nominalism:但我问的是，你如何判断这些人因为没有死刑的关系，而 04/05 01:41
382F：→ nominalism:可能会造成的死亡（或痛苦）人数？ 04/05 01:41
383F：→ nominalism:没有死刑不代表没有办案、拘捕、审判、行刑的过程。 04/05 01:42
384F：→ nominalism:我问的是，仅仅少了死刑这个项目，例如，陈进兴等人至 04/05 01:42
385F：→ nominalism:今仍活着，会有多少人因此受害？ 04/05 01:42
386F：→ nominalism:这个数据要怎麽获得？毕竟没有获得数据，就没有比较可 04/05 01:42
387F：→ nominalism:以进行。 04/05 01:42
388F：→ melanocyte:我"个人"认为无法比较。但我想一般而言会建立模型来比 04/05 01:43
389F：推 nominalism:比较什麽？比较那些「还没犯罪的人」会因为死刑的废除 04/05 01:45
390F：→ nominalism:而「犯多少罪（伤害多少人）」？ 04/05 01:45
391F：→ melanocyte:无法比的原因是时空无法复制 04/05 01:45
392F：→ melanocyte:是 04/05 01:45
393F：→ melanocyte:所以我一直没有提这点支持死刑，因为我也不确定 04/05 01:46
394F：推 nominalism:所在在无罪推定的立法精神之上，我们需要透过假定某些 04/05 01:48
395F：→ nominalism:尚未犯罪的人会因为死刑的存废而犯多少罪，来决定我们 04/05 01:48
396F：→ nominalism:是否废除死刑，或保留死刑？ 04/05 01:49
397F：→ nominalism:这麽说好了，如果误判不是一个废除死刑的好理由。事实 04/05 01:50
398F：→ melanocyte:我觉得你很有诚意。但我的诚意无法支持我的睡意XD 04/05 01:50
399F：→ nominalism:上，寻私仇就不该是一个违法的行为。 04/05 01:50
400F：→ melanocyte:为表达我的尊重，我会等我精神更好再来解读这问题 04/05 01:50
401F：→ nominalism:我们不该因寻私仇可能杀错人而禁止，而该检讨如何帮助 04/05 01:51
402F：→ nominalism:寻私仇的人能够杀对人。 04/05 01:51
403F：→ nominalism:没问题，晚安。 04/05 01:51
404F：→ melanocyte:你可以表达完你的想法，我之後回覆 04/05 01:51
405F：→ nominalism:或许比起死刑，政府更应该协助受害者（家属）寻找正确 04/05 01:53
406F：→ nominalism:的仇家，并协助受害者（家属）进行复仇活动，这样的制 04/05 01:53
407F：→ nominalism:度的吓阻力，恐怕会更高。 04/05 01:53
408F：→ nominalism:为什麽侦办时应避免动用私刑？我们不该禁绝私刑运用， 04/05 01:54
409F：→ nominalism:而应该检讨在技术上该如何对错误的对象动用私刑。 04/05 01:54
410F：推 passaway:"不可能误判"no说这是人类先天的认知缺失. 关於这点,就好 04/05 02:24
411F：→ passaway:像我说愤恨是人性一般,无论我的提出多少说法他总是会对我 04/05 02:26
412F：→ passaway:提出一个质疑"你是如何确定愤恨是人性". 04/05 02:26
413F：→ passaway:对於愤恨是人性这点它的质疑我可不接受,不过我倒是尊重他 04/05 02:27
414F：→ passaway:他的质疑. 04/05 02:28
415F：→ passaway:但若以"不可能完全不误判"做为废死论述,那显然弱了点,为 04/05 02:30
416F：→ passaway:什麽弱我并没有去思考,这仅是感觉问题,毕竟思考是很累人 04/05 02:31
417F：→ passaway:所以,可以不同意我上述那不负责任的说法 04/05 02:32
418F：推 nominalism:人性问题是一个经验问题,认知的缺陷是一个先验问题。 04/05 11:02
419F：→ nominalism:你当然可以不理会我的质疑,但只要你认定了愤恨是人性, 04/05 11:03
420F：→ nominalism:你就永远面对着不愤恨的人是否没有人性的问题。 04/05 11:03
421F：→ melanocyte:用私刑和刑求类比死刑很有创意XD但并不适切啊= = 04/05 14:41
422F：→ melanocyte:就算我是一人司法单位，我有程序性的侦办也有和合格 04/05 14:42
423F：→ melanocyte:法官一样的判决。但这还是不合法啊。 04/05 14:43
424F：→ melanocyte:因为这些行为无法受到监督，对於贯彻法律的意志也不容 04/05 14:44
425F：→ melanocyte:易达到，如果比之正常司法程序的话 04/05 14:44
426F：→ melanocyte:对於法律的解释及执行，本身是专业的不是吗 04/05 14:46
427F：推 nominalism:合不合法只是一个现状问题。支持死刑的人也明明在这个 04/08 21:16
428F：→ nominalism:司法和审判系统明明就错误百出的现状下大唱「我们应该 04/08 21:16
429F：→ nominalism:改革审判制度，而不是废除死刑」，凭什麽就不能有更激 04/08 21:17
430F：→ nominalism:烈的民众反映「我们不该禁止私仇和私刑制度，而是改革 04/08 21:17
431F：→ nominalism:其中有缺陷的部分」？ 04/08 21:17
432F：→ nominalism:为什麽在死刑议题上，死刑是必须存在的，所以我们改革 04/08 21:19
433F：→ nominalism:审判程序或司法系统就好了。至於在开放家属寻私仇，以 04/08 21:19
434F：→ nominalism:及开放检警单位动用私刑的议题上，你却站在这些本身就 04/08 21:19
435F：→ nominalism:是不合法的立场，而不肯考虑改革寻仇和私刑制度呢？如 04/08 21:20
436F：→ nominalism:果明明就知道是这个人干的，却因为改革的审判程序使得 04/08 21:20
437F：→ nominalism:众多证据均派不上用场，这时候动用私刑岂不是很方便又 04/08 21:21
438F：→ nominalism:更能实现正义？如果法庭上的误判都可以透过程序的改革 04/08 21:21
439F：→ nominalism:来解决，或者因误判而冤死的人，都可以因为死刑的必要 04/08 21:22
440F：→ nominalism:而成为「必要的恶」，为什麽私刑的出错率不能同样以制 04/08 21:22
441F：→ nominalism:度性的改革来解决，而是要乾脆立法禁止？或者为什麽不 04/08 21:22
442F：→ nominalism:乾脆把私刑下的牺牲者当成为了更高善的目的之「必要的 04/08 21:22
443F：→ nominalism:恶」？ 04/08 21:22
444F：→ nominalism:我现在问的不是现状如何的问题，而是你做为一个支持死 04/08 21:23
445F：→ nominalism:刑者的原则问题。你如何处理在这两个议题中看似互相冲 04/08 21:23
446F：→ nominalism:突的原则差异？ 04/08 21:23
447F：→ melanocyte:"私"刑与法律上的行动，显然在制度化与受监督上 04/09 11:08
448F：→ melanocyte:有不同的意义。但如果私刑可以制度化程序化而变得 04/09 11:10
449F：→ melanocyte:不"私"时，同时间，这对於我们的司法侦察有助，且 04/09 11:11
450F：→ melanocyte:它的失误率低得可以令人接受。总之他对司法正义的帮助 04/09 11:13
451F：→ melanocyte:足够时，而不是造成更多冤枉等等。那我也不反对。 04/09 11:14
452F：→ melanocyte:我没有去碰触一个问题就是，为什麽我要接受一个增加 04/09 11:15
453F：→ nominalism:"私"刑有没有被制度化其实只是它合不合法罢了,"私"刑之 04/09 11:16
454F：→ melanocyte:失误的程序(合法的"~私"刑) 04/09 11:16
455F：→ nominalism:"私"的意义在於,它是在法庭证据还不足以证明其行凶的前 04/09 11:16
456F：→ nominalism:提之下执行的逼供手段,这些逼供手段可以是许多不必要的 04/09 11:17
457F：→ melanocyte:因为我如果以此反对的话，你也可以此作为废死的理由 04/09 11:17
458F：→ melanocyte:可是我在死刑误判这里容忍，不等於我要容忍增加 04/09 11:17
459F：→ nominalism:痛苦和折磨。我们当然可以从方法上改善执行私刑的机会, 04/09 11:17
460F：→ melanocyte:其他可能误判的程序。 04/09 11:18
461F：→ nominalism:使私刑"尽可能地"只使用在那些几乎可以确定就是凶手,但 04/09 11:18
462F：→ nominalism:只因为审判程序的问题而尚无法定罪的情况。 04/09 11:19
463F：→ nominalism:我当然知道"不等於",就是因为"不等於"所以我才问你愿不 04/09 11:19
464F：→ nominalism:愿意不是吗? 04/09 11:19
465F：→ melanocyte:你可以用我对误判的立场去解释我对私刑的态度 04/09 11:19
466F：→ nominalism:我问这个问题,就是想知道,如果你愿意容忍死刑的误判率, 04/09 11:20
467F：→ nominalism:却不愿意容忍私刑的误判率,理由是什麽? 04/09 11:20
468F：→ nominalism:以及,如果你愿意容忍国家机器来执行死刑,而又不愿意容 04/09 11:20
469F：→ nominalism:忍由私人来执行杀人(由国家机器来背书)动作的理由,又是 04/09 11:20
470F：→ nominalism:什麽? 04/09 11:20
471F：→ melanocyte:但这不能合理地推到我对误用的容用可以无限後退 04/09 11:20
472F：→ nominalism:我已经说了我没有这个意思,只是想知道你对"两个"不同但 04/09 11:21
473F：→ melanocyte:我说我同意 04/09 11:21
474F：→ nominalism:性质类似的议题如果有不同的看法,理由是什麽。 04/09 11:21
475F：→ nominalism:我需要再强调几遍你才会相信我的动机并好心地回答问题? 04/09 11:21
476F：→ melanocyte:但这必须和对误用的无限後退作区隔 04/09 11:21
477F：→ nominalism:所以你同意在法庭审判程序还不能确定凶手的情况下,相信 04/09 11:22
478F：→ nominalism:检警单位可以利用其它方式来确认凶手,并执行私刑以求嫌 04/09 11:22
479F：→ nominalism:犯之招供? 04/09 11:22
480F：→ melanocyte:我说我同意，在足够的正大於负，不过这可能是另个议题 04/09 11:23
481F：→ nominalism:无论有没有足够的正能够大於负,如果你能够如此同意,那 04/09 11:23
482F：→ nominalism:麽一开始为了改善误判率而设下的这些法庭程序来保障受 04/09 11:23
483F：→ nominalism:审者尽可能地不会遭到误判的目标又跑哪去了? 04/09 11:24
484F：→ melanocyte:我说的是要有足够的帮助，你不能无论它有没有正>负啊 04/09 11:25
485F：→ nominalism:所以如果能够有足够的正大於负,为什麽不乾脆降低法院审 04/09 11:25
486F：→ nominalism:判的程序对证据的要求标准,而是同意开放私刑的使用? 04/09 11:25
487F：→ melanocyte:因为那会增加误判的机率 04/09 11:26
488F：→ nominalism:而如果只要能够正大於负,所以即使每一百人中就会因误判 04/09 11:26
489F：→ nominalism:误杀五十人,但因为这样能救回的有六十人,我们也应该继 04/09 11:26
490F：→ nominalism:续拥抱死刑? 04/09 11:26
491F：→ nominalism:还是你对正大於负有一定要的比例差距的要求? 04/09 11:27
492F：→ melanocyte:我不能在比例上回答你，但如果可以救回更多的人 04/09 11:27
493F：→ nominalism:所以为了降低误判的机率,我们要求法庭增加审判程序对证 04/09 11:27
494F：→ melanocyte:或者生存利益的最大化，为什麽我们不选它 04/09 11:27
495F：→ nominalism:据要求的标准,但却为了增加审判率,而额外开放私刑的使 04/09 11:28
496F：→ nominalism:用,这又为何不会增加误判率? 04/09 11:28
497F：→ nominalism:不选它是因为这种制度对被它误杀的人而言不公平。 04/09 11:29
498F：→ melanocyte:私刑我上面讲过了，我以下直接使用~私来表示 04/09 11:29
499F：→ nominalism:我怀疑如果政府每年任意杀一百个人如果也能改善治安拯 04/09 11:29
500F：→ nominalism:救更多生命,或许你也会选择这种制度? 04/09 11:29
501F：→ melanocyte:我对增加~私的看法就是 它有帮助 04/09 11:29
502F：→ melanocyte:的情形下 我同意 04/09 11:30
503F：→ nominalism:所以是什麽让你认为,增加私刑可以有帮助,而降低法院审 04/09 11:30
504F：→ melanocyte:显然杀一百个人不会增加生存最大利益 04/09 11:30
505F：→ nominalism:判程序就不会有帮助? 04/09 11:30
506F：→ nominalism:什麽让你的"显然"这麽"显然"。 04/09 11:30
507F：→ melanocyte:而且它也没有一个合理的制度规范 04/09 11:30
508F：→ nominalism:我是不是也可说,"显然"死刑对於增加生存率不会有帮助? 04/09 11:31
509F：→ nominalism:事实上死刑的存在也不是什麽"合理的"制度规范。 04/09 11:31
510F：→ melanocyte:我先回上面：所以反过来也可以说 04/09 11:31
511F：→ nominalism:它不过就是从远古以前的律法一直传承下来的一种刑罚罢 04/09 11:32
512F：→ nominalism:了,你认为它有过什麽严格的制定程序或社会考量呢? 04/09 11:32
513F：→ melanocyte:我不同意~私，因为它没有足够的帮助 04/09 11:32
514F：→ melanocyte:你觉得以前的死刑判决过程和现在一样? 04/09 11:33
515F：推 nominalism:当然不一样,但死刑这个刑罚本身的存在恐怕不是什麽相当 04/09 11:38
516F：→ nominalism:合理的制度规范。 04/09 11:38
517F：→ nominalism:或许在法律的演进中有不少人为了让存在这种刑罚的制度 04/09 11:38
518F：→ nominalism:规范尽可能地合理化,但直到死刑存废的议题出现,社会才 04/09 11:38
519F：→ nominalism:开始有针对这个刑罚本身的合理性做讨论。 04/09 11:39
520F：→ melanocyte:回到1. ? 04/09 11:39
521F：→ nominalism:所以你现在所诉诸的"有帮助",还是得回到之前那个"你个 04/09 11:40
522F：→ nominalism:人认为不能比较,但一般而言会做模型来比较"的效益说? 04/09 11:40
523F：→ nominalism:不是回到1.,我一直以来都不在你区分的概念下做讨论,1. 04/09 11:42
524F：→ melanocyte:我认为难以比较的原因是 社会既不能复制也无法重来 04/09 11:42
525F：→ nominalism:的讨论从来就不会和死刑这个刑罚存在可能衍生的问题做 04/09 11:42
526F：→ melanocyte:当然我不是学社会的，所以也不知道实际上如何操作 04/09 11:42
527F：→ nominalism:分割,误判是1.的考量之一,政府有没有权利杀人也是1.的 04/09 11:42
528F：→ melanocyte:但如果有人作出来，可信度也不知道如何判断 04/09 11:43
529F：→ nominalism:考虑之一,把其它议题和1.切割开来,那麽1.是没什麽内容 04/09 11:43
530F：→ nominalism:可谈的问题。 04/09 11:43
531F：→ nominalism:那所以"有帮助"怎麽成为一个有帮助的判准? 04/09 11:43
532F：→ melanocyte:是的。 04/09 11:43
533F：→ melanocyte:可是1.的问题难以推进 04/09 11:44
534F：→ nominalism:1.的问题并非难以推进,而是1.的问题总是靠後面的2,3,4, 04/09 11:44
535F：→ nominalism:5,6在推进(你有列到6吗?) 04/09 11:44
536F：→ nominalism:你想要诉诸"死刑对社会总体效益有帮助",却又质疑任何对 04/09 11:45
537F：→ nominalism:"有帮助"这个描述的预估有何确实性,那麽这个预估对於讨 04/09 11:45
538F：→ nominalism:论的帮助是什麽?这个「死刑对社会总体效益有帮助」的要 04/09 11:45
539F：→ nominalism:求,对於议题的进行又有什麽帮助? 04/09 11:46
540F：→ melanocyte:我同意。可是常常讨论到最後，就会变成误杀的人及 04/09 11:46
541F：→ melanocyte:因误杀而保存的人 之间的取舍 04/09 11:46
542F：→ melanocyte:我个人无法对於所谓的帮助提出学理上支持的见解 04/09 11:49
543F：→ melanocyte:尤其是社会学或者犯罪心理学等等 04/09 11:49
544F：→ melanocyte:当然在这方面要诉诸专家也无不可，只是就要承担 04/09 11:49
545F：→ melanocyte: 学科本身或者专家预设立场的风险 04/09 11:50
546F：推 nominalism:我换个方式问这个问题。 04/09 11:50
547F：→ nominalism:如果死刑的存在对你而言最大的价值在於,它可以救回更多 04/09 11:50
548F：→ nominalism:的生命(虽然不知道要怎麽预估这些数字),让我这麽说,为 04/09 11:50
549F：→ nominalism:什麽同样的标准不需要套用到其它议题上? 04/09 11:51
550F：→ nominalism:例如,如果今天可以透过模型来预估嫌犯A和嫌犯B,如果前 04/09 11:51
551F：→ nominalism:者活着,因为他的职业(例如是个医生)可以救活一万个人, 04/09 11:51
552F：→ nominalism:而嫌犯B活着(可能是个无业游民),将救不到任何人,甚至还 04/09 11:52
553F：→ nominalism:会削减社会生存的资源,就效益的层面来看,当两嫌犯因证 04/09 11:52
554F：→ nominalism:据的支持程度几乎相同时,我们是不是应该支持一个倾向判 04/09 11:53
555F：→ nominalism:後者有罪而前者无罪的法院审判制度? 04/09 11:53
556F：→ nominalism:再回到那个被你因"制度未有合理规范"而驳回的"政府每年 04/09 11:54
557F：→ melanocyte:我稍後回答这问题，我想先岔开一下，我想知道 04/09 11:54
558F：→ nominalism:任意杀一百人"的制度,如果有学者专家能够设计模型预估 04/09 11:54
559F：→ melanocyte:你质疑我的核心是哪一个部分 04/09 11:55
560F：→ nominalism:出这样的政府作为能够有效改善人民犯罪的问题,促成一个 04/09 11:55
561F：→ nominalism:更多可能因罪犯而死的人得以活命(例如每年可以救回一万 04/09 11:55
562F：→ nominalism:个人),是不是就能说这个制度有合理的规范了? 04/09 11:56
563F：→ melanocyte:不能整组混在一起 04/09 11:58
564F：推 nominalism:「必要之恶」的部分。 :) 04/09 11:58
565F：→ nominalism:什麽叫不能「整组」混在一起? 04/09 11:59
566F：→ melanocyte:我在5讲过如果诉诸贡献，会产生荒谬的情形 04/09 11:59
567F：→ melanocyte:第二个问题的规范实在太简陋了，我无法同意 04/09 12:00
568F：推 nominalism:什麽叫规范太简陋? 04/09 12:00
569F：→ melanocyte:而且这无法评估，就像由基因论断一个该不该活一样荒谬 04/09 12:01
570F：→ nominalism:诉诸贡献如果会产生荒谬的情形,诉诸「死刑救回的人能多 04/09 12:01
571F：→ nominalism:於被误判杀死的人」又为什麽不荒谬了? 04/09 12:01
572F：→ nominalism:如果这些无法评估,你一再强调的「有帮助」又怎麽评估? 04/09 12:02
573F：→ nominalism:如果最後你的想法是,对不可重复的事件所做的预估终将导 04/09 12:02
574F：→ nominalism:致荒谬的结论而不足采信,那麽回到原点,你对「误判」为 04/09 12:02
575F：→ nominalism:「必要的恶」的支持理由到底是什麽? 04/09 12:03
576F：→ nominalism:如果「效益的评估」终将导致荒谬的结论,我们应该诉诸什 04/09 12:03
577F：→ nominalism:麽理由来支持那些误判是「必要的恶」? 04/09 12:03
578F：→ nominalism:还是说,最後仍必须回到3,误判是不是必要的恶无法判断, 04/09 12:04
579F：→ nominalism:但我们可以透过改革来解决误判的困扰。←如何解决? 04/09 12:04
580F：→ melanocyte:午餐。你提出的问题混合了很多，我等等一并回 04/09 12:04
581F：→ nominalism:你怎麽保障一个无误判的审判程序? 04/09 12:04
582F：→ nominalism:我突然想起来,支持死刑方老是在逼问废死团体有没有任何 04/09 12:04
583F：→ nominalism:配套措施来解决死刑消失後可能产生的问题;不过支持死刑 04/09 12:05
584F：→ nominalism:方曾经提供任何足以改善审判制度的具体方案,来面对事实 04/09 12:05
585F：→ nominalism:上早已存在,而且发生过许多次的误判问题吗? 04/09 12:05
586F：→ nominalism:如果在我们仍不能保证现有的法庭审判程序能够百分之百 04/09 12:06
587F：→ nominalism:无误判,又没有足够的预估模型能够计算出现在执行死刑能 04/09 12:06
588F：→ nominalism:够给社会带来更大的效益,那麽暂缓执行死刑有什麽问题? 04/09 12:06
589F：→ nominalism:即使如你此篇文章所言,死刑是否应该废除或保留,至少至 04/09 12:07
590F：→ nominalism:今仍是一个待决的问题,双方都没有充分的理由,那麽坚持 04/09 12:07
591F：→ nominalism:照现状(没有充分理由要求我们这麽做)跟改变现状(也没有 04/09 12:08
592F：→ nominalism:充分的理由要求我们这麽做)之间倾向於前者而非後者的理 04/09 12:08
593F：→ nominalism:由又是什麽? 04/09 12:08
594F：→ melanocyte:我认为你混合了二种不应混合的情况： 04/09 13:21
595F：→ melanocyte:犯罪事实後与犯罪前。 04/09 13:21
596F：→ melanocyte:首先，我反对以个人能作出的贡献来决定他该不该死 04/09 13:22
597F：→ melanocyte:因为它违反了平等的原则。我在5.陈述过了 04/09 13:23
598F：→ melanocyte:因此个人贡献不应列为审判参考。 04/09 13:24
599F：→ melanocyte:其二，任意杀一百人那个例子不能与误判完全类比 04/09 13:25
600F：→ melanocyte:因为前者使无辜的人暴露在误杀下的可能显然高过後者 04/09 13:26
601F：→ melanocyte:而且因误判而被误杀的人，至少在相关迹证下有其关联 04/09 13:28
602F：→ melanocyte:也因此这个巧合使得无辜的人被杀是为恶 04/09 13:28
603F：→ melanocyte:但随机杀一百人完全可以不关联於任何犯罪迹证 04/09 13:29
604F：→ melanocyte:换句话说被误杀有其因果，尽管是因为巧合 04/09 13:31
605F：→ melanocyte:可是至少它机率是低的，我们仍然处理了大多数非巧合的 04/09 13:32
606F：→ melanocyte:的犯罪与犯人间的确实关联。 04/09 13:32
607F：→ melanocyte:所以我说尽管这是恶，但是有许多的善因它而存在 04/09 13:33
608F：→ melanocyte:但随机杀一百人，我们很可能什麽都没保障到 04/09 13:33
609F：→ melanocyte:其三，我们不应在没有犯罪事实前作剥夺的处理 04/09 13:35
610F：→ melanocyte:我们选择在犯罪後剥夺某些东西，因此我们根据最大的效 04/09 13:36
611F：→ melanocyte:益去选择剥夺的对象。但这不能推到我可以为了最大效益 04/09 13:36
612F：→ melanocyte:而在没有犯罪事实前就去进行剥夺的动作 04/09 13:36
613F：→ melanocyte:所以我们犯罪事实後把死刑列为动作选项， 04/09 13:38
614F：→ melanocyte:但不应在犯罪事实前去执行死刑(任意杀一百人) 04/09 13:38
615F：→ melanocyte:无罪，何刑之有？ 但误判作为维系罪与刑的关联之必要恶 04/09 13:39
616F：→ melanocyte:其四，为什麽我们在现阶段倾向执行死刑 04/09 13:41
617F：→ melanocyte:最简单的原因是，恶法亦法，在推翻前或有推翻共识前 04/09 13:41
618F：→ melanocyte:都有遵守的义务。 04/09 13:42
619F：→ melanocyte:我想这是"现行"法律作为本议题反废死方的优势 04/09 13:43
620F：→ melanocyte:但挟国际潮流论者，何尝不是废死方的优势 04/09 13:43
621F：→ melanocyte:最後我想说，反废死和支死，可能是有差异的，不应混谈 04/09 13:45
622F：推 nominalism:既是「巧合」,何来「因果关系」?? 因为种种巧合所以你 04/09 16:34
623F：→ nominalism:没犯罪却把你当罪犯,并不会使得这个人比较不无辜,也不 04/09 16:35
624F：→ nominalism:会使这个人的被误杀就更可以被谅解。 04/09 16:35
625F：→ nominalism:至於犯罪事实前後的问题,对於一个无辜的人,无论有没有 04/09 16:36
626F：→ nominalism:犯罪事实都不干他的事,对於那个无辜的人而言,他就是没 04/09 16:36
627F：→ nominalism:有犯罪事实,哪来的犯罪事实前後? 04/09 16:36
628F：→ nominalism:只因为某A犯罪,而种种巧合使得证据指向某B,就使这个犯 04/09 16:37
629F：→ nominalism:罪「事实」与某B产生任何「事实上的关联」了吗? 04/09 16:37
630F：→ nominalism:并没有,这个犯罪「事实」与某B的所有关联都只有「某些 04/09 16:37
631F：→ nominalism:人相信与某B有关联」,而没有任何「事实上的关联」。 04/09 16:38
632F：→ nominalism:既然如此,用自己的无知来强加这些关联到事实上毫无关联 04/09 16:38
633F：→ nominalism:的某B,有多高明呢? 04/09 16:38
634F：→ nominalism:同时,如果没有任何犯罪事实,我们当然不需要"每年任意杀 04/09 16:39
635F：→ nominalism:一百人"的处置来追求治安的改善,因为治安已经好到无从 04/09 16:39
636F：→ nominalism:改善了,要透过"每年任意杀一百人"来改善治安,就是因为 04/09 16:40
637F：→ nominalism:已经有犯罪事实存在了。这与误判造成的死亡也可以改善 04/09 16:40
638F：→ nominalism:治安的类比恐怕没有你以为的那麽荒谬。 04/09 16:40
639F：→ nominalism:误判而造成的死亡,不是维系罪与刑之间的「必要恶」,除 04/09 16:41
640F：→ nominalism:非「死刑」与「罪」之间的维系是「必要」的。 04/09 16:41
641F：→ nominalism:也就是说,在证明死刑为必要之前,任何因为死刑的存在与 04/09 16:41
642F：→ nominalism:误判的不可克服性共同造成的「误判死亡」,就不会是一个 04/09 16:41
643F：→ nominalism:「必要的恶」。 04/09 16:42
644F：→ nominalism:它是恶,而且是「不必要」的恶。 04/09 16:42
645F：→ nominalism:目前为止你唯一提供我们用来证明死刑之必要性的理由,就 04/09 16:42
646F：→ nominalism:只有死刑的存在能够造成的效益。但这个效益的证据力连 04/09 16:43
647F：→ nominalism:你自己都质疑。那麽最後你站在支死立场的理由是不是就 04/09 16:43
648F：→ nominalism:只剩下「恶法亦法」?? 04/09 16:43
649F：→ nominalism:那麽回到恶法亦法的问题,支死派大声疾呼王清峰部长拒绝 04/09 16:43
650F：→ nominalism:死刑命令违法的意见,在法律上似乎站不住脚? 04/09 16:44
652F：→ melanocyte:果然使用巧合一词还是造成了一点误解，算我的失误 04/09 17:51
653F：→ melanocyte:确实对无辜的人而言，这个巧合是很衰的 04/09 17:51
654F：→ melanocyte:可是比起"随机"杀一百人而言，这些人甚至不需要什麽 04/09 17:52
655F：→ melanocyte:巧合就被杀掉了。如果你觉得二者可以类比，岂不是说 04/09 17:53
656F：→ melanocyte:因迹证的巧合造成的误判，就像随机落到一个人头上一样 04/09 17:53
657F：→ melanocyte:这不可能嘛，你如果有不在场证明，你如果DNA不符 04/09 17:54
658F：→ melanocyte:诸多原因都促使这些巧合不易发生 04/09 17:54
659F：→ melanocyte:你以随机杀百人的例子来类比误判着实是有误差的 04/09 17:55
660F：→ melanocyte:再来是罪与死的关联。你如何论证罪与死的关联 与 04/09 17:58
661F：→ melanocyte:罪与剥夺自由的关联的差异性。如果你要诉诸不可回复 04/09 17:59
662F：→ melanocyte:请问有什麽好理由让我相信因为误关可以再被放出来 04/09 18:00
663F：→ melanocyte:所以我应该提高我对误关的容忍度 04/09 18:01
664F：→ melanocyte:我的立场就是误判是司法进步的动力 04/09 18:03
665F：→ melanocyte:如果我们以比较轻忽的角度来看待误关(反正可以放出来) 04/09 18:03
666F：→ melanocyte:那我想这不是一件好事。同样地，如果我们以够严谨的 04/09 18:04
667F：→ melanocyte:的角度处理死刑，那麽因为死刑得到的利益为什麽不能 04/09 18:05
668F：→ melanocyte:伴随着司法进步而会减少的误判误杀人数 04/09 18:05
669F：→ melanocyte:然後，我想问死刑存在造成了什麽社会成本吗 04/09 18:07
670F：→ melanocyte:法律可以限缩死刑的使用范围，减少使用也就可以减少 04/09 18:08
671F：→ melanocyte:误杀。但废死完全排除了我们未来可能使用到它的可能 04/09 18:08
672F：→ melanocyte:有什麽好理由支持我们使自己少一个工具呢 04/09 18:09
673F：推 nominalism:真有趣,你不如说说有没有什麽证据可资证明「死刑的废除 04/10 16:36
674F：→ nominalism:会造成XX的社会成本」?? 04/10 16:37
675F：→ nominalism:死刑的存在所造成的社会成本已经在各个误判中被确立出 04/10 16:37
676F：→ nominalism:来了,卢正、马晓演、徐自强……你还要更多吗? 04/10 16:40
677F：→ nominalism:这些是「死刑刑罚存在的现况」确实造成的社会成本。那 04/10 16:41
678F：→ nominalism:麽在你认知中的专业模型的预估可能预估到的因废除死刑 04/10 16:41
679F：→ nominalism:而带来的「社会成本」在哪里? 04/10 16:41
680F：→ nominalism:我更不能理解的是,如果支持死刑的人,真的认为在误判与 04/10 16:41
681F：→ nominalism:死刑共同造成的社会成本当中,如果真正该做的是改善审判 04/10 16:42
682F：→ nominalism:品质而不是废除死刑,请问在审判品质尚未改善的当下,我 04/10 16:42
683F：→ nominalism:们有什麽理由要求现任法务部长立即执行待执行的四十四 04/10 16:43
684F：→ nominalism:个死刑犯? 04/10 16:43
685F：→ nominalism:然後你如果仍然要坚持否定误判造成的误杀和误关之间的 04/10 16:43
686F：→ nominalism:差异可以忽略,我只好诉诸一个最基本的问题,你宁可被法 04/10 16:43
687F：→ nominalism:院误杀还是被法院误关? 04/10 16:43
688F：→ nominalism:两者的不可回复性是共同的,但是当事人在被误刑(无论是 04/10 16:44
689F：→ nominalism:死刑还是徒刑)之後,错误执行的死刑让我们没有当事人可 04/10 16:44
690F：→ nominalism:以做任何补偿的动作,但徒刑有当事人可以进行补偿。 04/10 16:44
691F：→ nominalism:补偿并不是回复那个已被剥夺的正当待对,而是让当事人能 04/10 16:45
692F：→ nominalism:够在主观上获得平复,而死刑的误判连这个机会都剥夺了。 04/10 16:45
693F：→ nominalism:你仍要坚持两者的差异可以忽略? 04/10 16:45
694F：→ melanocyte:误关和误杀不是我可以选择的。 04/10 23:04
695F：→ melanocyte:如果你要诉诸回复性，你何不把所有刑罚改成罚钱， 04/10 23:05
696F：→ melanocyte:回复性更大。回复性如果是剥夺自由/生命间的差别， 04/10 23:06
697F：→ melanocyte:我会认为这是一种傲慢。同时也是阻却进步的一种可能。 04/10 23:07
698F：→ melanocyte:反正国家可以补偿你，我补了，你还想怎麽样。 04/10 23:08
699F：→ melanocyte:我相信被误杀的生命价值在这里可以形成压力促成进步 04/10 23:09
700F：→ melanocyte:你无可避免地要承认後者更受关注而造成监督的力量 04/10 23:10
701F：→ melanocyte:此外，我开始对误判本身的不可避免性产生怀疑 04/10 23:11
702F：→ melanocyte:废死派对已知误判案例指证历历，对於没有误判例却又 04/10 23:11
703F：→ melanocyte:抱持什麽态度？ 04/10 23:12
704F：→ melanocyte: ^的例子 04/10 23:12
705F：→ melanocyte:如果所有的误判都是在有/无罪中争论 04/10 23:14
706F：→ melanocyte:我认为确有商榷处。但如果是在刑度合宜与否间争论 04/10 23:14
707F：→ melanocyte:我倒不觉得是刑罚本身的问题，而是人的执行问题 04/10 23:15
708F：→ melanocyte:假若提高死刑的门槛，使得误判的可能仅来自数种原因 04/10 23:16
709F：→ melanocyte:那麽对这数种原因的监控，对误判率难道无可改善? 04/10 23:16
710F：→ melanocyte:意即在符合越多条件下，才有执行死刑的越高可能 04/10 23:17
711F：→ melanocyte:我认为误判讨论至此，已必须进入实务面分析。 04/10 23:18
712F：推 nominalism:那麽死刑的门槛提高了没? 死刑的门槛提高到了什麽地步? 04/11 00:18
713F：→ nominalism:死刑门槛提高之後,谁来判断某一个案件是否到达门槛? 04/11 00:18
714F：→ nominalism:罪性的重大与否,是可以就「客观事实」来判断的吗?还是 04/11 00:18
715F：→ nominalism:这当中必然有「主观判断」的参与? 04/11 00:18
716F：→ nominalism:如果法官A认为罪已致死,而法官B不认同呢?你要采取谁的 04/11 00:19
717F：→ nominalism:说法? 而即使三审法官都认为罪性重大,但民众却不认同? 04/11 00:19
718F：→ nominalism:民众的意见能不能纳入司法系统当中? 04/11 00:19
719F：→ nominalism:又,民众的意见要多少才算数? 过半? 3/4? 还是一个人就 04/11 00:19
720F：→ nominalism:足矣? 04/11 00:20
721F：→ nominalism:说出「剥夺生命/自由之间的差异是种傲慢」,这种态度本 04/11 00:20
722F：→ nominalism:身才是要不得的傲慢,这种傲慢在於:「因为两者之间的差 04/11 00:21
723F：→ nominalism:异若被承认会造成怠惰,所以乾脆不要看到它们的差异」。 04/11 00:21
724F：→ nominalism:这是什麽鬼? 04/11 00:21
725F：→ nominalism:即使承认了两者之间确有其差异,但是因为担心傲慢或怠惰 04/11 00:21
726F：→ nominalism:所以乾脆忽略这个差异? 04/11 00:21
727F：→ nominalism:这让我想起之前在PTT2转录板红极一时的虐杀猫议题,因为 04/11 00:22
728F：→ nominalism:我们的法律保护猪牛没有保护猫狗那麽积极,所以为了避免 04/11 00:23
729F：→ nominalism:人类的傲慢,我们乾脆连猫狗都不要保护好了?! 04/11 00:23
730F：→ nominalism:回到死刑的工具论吧,我真的不懂把死刑的废除当成一种宝 04/11 00:24
731F：→ nominalism:贵工具的丧失到底是什麽心态。我们在废除死刑的过程中 04/11 00:24
732F：→ nominalism:究竟丧失了什麽重要的工具呢? 这个工具带给了我们任何 04/11 00:24
733F：→ nominalism:好处吗? 这个工具实际上发生了什麽效用呢? 04/11 00:24
734F：→ nominalism:说半天,从来没有人能够提出任何实证的证据来支持死刑确 04/11 00:24
735F：→ nominalism:实有其效果,而且剥夺它就会剥夺这个效果。 04/11 00:24
736F：→ nominalism:而最令我感到困惑的是,似乎从来没有人烦恼过,死刑的存 04/11 00:25
737F：→ nominalism:在实实在在地剥夺了我们限制政府误杀无辜人民的有效工 04/11 00:25
738F：→ nominalism:具之一,而支持死刑者却始终只嚷嚷着「我们可以改善误判 04/11 00:25
739F：→ nominalism:『率』」!! 04/11 00:25
740F：→ nominalism:好像只要能够让政府少杀几个无辜的人就没关系似的。 04/11 00:26
741F：→ nominalism:而每次争论到这些「必要的误杀」究竟为什麽为「必要」 04/11 00:26
742F：→ nominalism:时,没有任何人可以提供任何明确的支持理由。 04/11 00:26
743F：→ nominalism:效益的比较? 有/无死刑的犯罪率(或重大犯罪率)? 而这些 04/11 00:26
744F：→ nominalism:数据之间的统计关系如何说明死刑和犯罪率(或重大刑案犯 04/11 00:27
745F：→ nominalism:罪率)之间的因果关系? 04/11 00:27
746F：→ nominalism:因死刑的存在而枉死的人确确实实在那边,而因为废除死刑 04/11 00:27
747F：→ nominalism:所以就会牺牲的人在哪里? 数据在哪里? 04/11 00:27
748F：→ nominalism:到最後总是变成「我认为死刑废除会造成更多人牺牲」就 04/11 00:28
749F：→ nominalism:结案了吗? 04/11 00:28
750F：→ melanocyte:门槛提高应依据客观事实。即便是主观认定，也必须依据 04/11 14:56
751F：→ melanocyte:数个条件的符合而认定。至於采取哪些客观事实，或者 04/11 14:57
752F：→ melanocyte:根据哪些criteria去认定，我认为要从实务上去探讨。 04/11 14:58
753F：→ melanocyte:你举的猫狗例很有趣，但我告诉你其中的相同处： 04/11 14:58
754F：→ melanocyte:由其他动物的不受保护更突显出了部分动保的伪善 04/11 14:59
755F：→ melanocyte:或者说动机令人怀疑不过只是一种情感上的喜好 04/11 15:00
756F：→ melanocyte:而在这里刑罚讨论只不过是方向相反而已 04/11 15:00
757F：→ melanocyte:如果我们真的在乎误判，就不应该只是针对死刑处理 04/11 15:01
758F：→ melanocyte:对死刑的敏感度类比於对猫狗的敏感 04/11 15:02
759F：→ melanocyte:对误判的处理类比於对其他生命权的诠释及保护(若需要) 04/11 15:03
760F：→ melanocyte:何者才真正命中核心呢 04/11 15:04
761F：→ melanocyte:至於效益问题，我想就研究报告本身来探讨可信度才是 04/11 15:05
762F：→ melanocyte:有意义的，因此就不在这里续谈。 04/11 15:06
763F：→ melanocyte:你有要回答我关於废死派对於没有误判的死刑犯的态度吗 04/11 15:07
764F：→ melanocyte:还有我们接受徒刑就是因为反正比较不怕误关吗 04/11 15:10
765F：→ melanocyte:那不改成更有回复性的(比方罚钱)的刑罚原因何在 04/11 15:10
766F：推 nominalism:当两个方向（往愈难回复的方向和往愈容易回复的方向） 04/11 20:49
767F：→ nominalism:基本上都没有决定性的理由可以设定停止点的时候，坚持 04/11 20:49
768F：→ nominalism:不放弃自己握有更大权力的理由是什麽？ 04/11 20:49
769F：→ nominalism:如果我知道自己不能保证绝不会误杀一个人，也不知道自 04/11 20:50
770F：→ nominalism:己可以保证绝不误关一个人；只因为两者皆不可确定，而 04/11 20:50
771F：→ nominalism:明知後者的错误比前者危险时，仍坚持要冒後者的危险的 04/11 20:50
772F：→ nominalism:理由是什麽？ 04/11 20:51
773F：→ nominalism:更何况误杀/误关之间的差异,与误关/误罚钱之间的差异有 04/11 20:51
774F：→ nominalism:一个显着的特徵：误杀剥夺了当事人被补偿的机会；而误 04/11 20:52
775F：→ nominalism:关和误罚(钱)之间可不存在这个差异。 04/11 20:52
776F：→ nominalism:你一而再再而三地打算规避这个差异的理由是什麽？ 04/11 20:52
777F：→ nominalism:傲慢？ 04/11 20:53
778F：→ nominalism:所以为了不要误杀无辜者，而坚持自己最多只能拥有剥夺 04/11 20:53
779F：→ nominalism:自由做为刑罚手段的态度是傲慢；而为了一个不知道该如 04/11 20:53
780F：→ nominalism:何证成的「傲慢」，我宁可让自己握有杀人的权力，这种 04/11 20:54
781F：→ nominalism:态度难道是谦逊吗？ 04/11 20:54
782F：推 nominalism:最後再让我做一次明确的，关於「效益」的提问： 04/11 20:57
783F：→ nominalism:当我第一次问及你要如何做「废除死刑与拥有死刑」之间 04/11 20:57
784F：→ nominalism:的效益比较时，你的回答是：「我"个人"认为无法比较。 04/11 20:58
785F：→ nominalism:但我想一般而言会建立模型来比」，而往後数次你对於死 04/11 20:59
786F：→ nominalism:刑为什麽要冒着有误杀无辜者的风险仍必须维持的理由， 04/11 20:59
787F：→ nominalism:均表示「必要的恶」等效益之说；我很好奇，你究竟认为 04/11 21:00
788F：→ nominalism:这个效益可以还是不能比较？如果你认为不能比较，那麽 04/11 21:00
789F：→ nominalism:一般所使用的模型比较凭什麽有证据力？而你若坚持那些 04/11 21:00
790F：→ nominalism:所谓的「研究报告」所做出的比较有其可信度，又为什麽 04/11 21:01
791F：→ nominalism:会认为这种比较是原则上无法进行的？这两个冲突的信念 04/11 21:01
792F：→ nominalism:你如何调和？ 04/11 21:01
793F：→ nominalism:最後回答你一个问题，你问对於废死者而言，那些实实在 04/11 21:03
794F：→ nominalism:在没有误判的死刑犯的态度是什麽。 04/11 21:03
795F：→ nominalism:别的废死者的态度是什麽我不知道，我个人做为一个废除 04/11 21:03
796F：→ nominalism:死刑立场的个人态度是，没有「确定无误判的死刑犯」。 04/11 21:04
797F：→ nominalism:那些所谓「确定无误判」的，不管指的是他确实做了某些 04/11 21:04
798F：→ nominalism:行为（绑票杀人或奸杀或弑亲诈财……），或者指的是他 04/11 21:05
799F：→ nominalism:所做的行为确实值得一死。这种「确信无误」都是主观上 04/11 21:06
800F：→ nominalism:无法被证成的「确信无误」。 04/11 21:06
801F：→ nominalism:马晓滨的「误判」在当时被认为「既是反共义士，犯下绑 04/11 21:06
802F：→ nominalism:票罪行只有一死」，那样的「确信无误」对你而言或许是 04/11 21:07
803F：→ nominalism:明显的误判，但你也只代表了一个主观意见罢了，比起当 04/11 21:07
804F：→ nominalism:时的法官们并没有特别高明或特别正确；但这种关系是对 04/11 21:07
805F：→ nominalism:等的，即使是当时的法官的意见，也不见得比你的意见更 04/11 21:08
806F：→ nominalism:高明或更值得尊重（除了他是司法系统中握有权力的人这 04/11 21:08
807F：→ nominalism:点而已）。 04/11 21:08
808F：→ nominalism:你问我，我对那些「无误判的死刑犯」的看法是什麽？我 04/11 21:08
809F：→ nominalism:的看法是，如果我们真的自以为有办法确定任何一个案件 04/11 21:09
810F：→ nominalism:是一个「无误判的死刑案件」，那就是明显的傲慢。 04/11 21:09
811F：→ nominalism:「反正一定会有无辜的人会死，如果少数无辜者的死可以 04/11 21:09
812F：→ nominalism:换来多数无辜者的生，那就值得」←这才是傲慢。 04/11 21:09
813F：→ melanocyte:↑你最後二句已经结论了我们的差异：我不觉得这是傲慢 04/12 13:52
814F：→ melanocyte:我把效益的问题回答你： 04/12 13:53
815F：→ melanocyte:我"个人"认为无法比较的原因是，如果我们关注的对象是 04/12 13:53
816F：→ melanocyte:随着时间不断改变的(社会)，而且它又无法复制 04/12 13:54
817F：→ melanocyte:所以我们无法有二个原本一样的社会，然後去比较 04/12 13:54
818F：→ melanocyte:有无废死之间的差异。而社会风气与走向又与文化有关 04/12 13:55
819F：→ melanocyte:因此拿别的国家来比较也未尽可信 04/12 13:55
820F：→ melanocyte:这是我"个人"认为难以比较的原因 04/12 13:55
821F：→ melanocyte:但实际上相关学科有无方法去解决这个问题，我不清楚 04/12 13:57
822F：→ melanocyte:即便有，也要考虑它的方法是在什麽前提之下或者 04/12 13:58
823F：→ melanocyte:它的研究结果呈现什麽有限制的结论(不能扩大解释) 04/12 13:58
824F：→ melanocyte:所以我才说以我个人受限的学识，我觉得难以比较 04/12 13:58
825F：→ melanocyte:但如果有这麽一份报告出来，我们也可以好好去看它的 04/12 13:59
826F：→ melanocyte:方法与研究结果和结论间是不是一个可信的参考。 04/12 13:59
827F：→ melanocyte:说不定根本只有garbage data 04/12 14:00
828F：→ melanocyte:也说不定所谓不能比，只是我的学识不足而已 04/12 14:01
829F：→ melanocyte:还有我并没有规避那个差异，而是你老是只看那个差异 04/12 14:03
830F：→ melanocyte:我早先已说过，误杀/关，并不是只对应到能否对他补偿 04/12 14:04
831F：→ melanocyte:同时也对应到了，当最高刑度是杀/关时，其不同的 04/12 14:05
832F：→ melanocyte:社会风气与社会成本等等 04/12 14:05
833F：→ melanocyte:如果有任何论述证明二者没有差别，那麽单就被误判者 04/12 14:06
834F：→ melanocyte:的後续处理去看二者的存在价值，或许有意义 04/12 14:06
835F：→ melanocyte:所以这二者的比较就回到上面需要的报告有无及可信度 04/12 14:07
836F：→ melanocyte:简言之，误杀与误关的取舍，并不只有受害人补偿的考量 04/12 14:11
837F：推 nominalism:「不是只有受害者补偿问题需要考量」之成立,必须建立在 04/12 17:32
838F：→ nominalism:「取消死刑之社会成本可以计算」之成立上;而对於後者, 04/12 17:32
839F：→ nominalism:无论是因为你学识不足,或者果真因为社会的不可复制性而 04/12 17:32
840F：→ nominalism:不可能有比较社会成本差异的有效办法,那麽至少就你个人 04/12 17:33
841F：→ nominalism:的认知范围内,你对後者并没有任何证成上的信念得以支持 04/12 17:33
842F：→ nominalism:其成立,却又坚信前者的成立。←这算是怎样的信念? 04/12 17:33
843F：→ nominalism:同时,我也说过了,即使社会成本的差异是可以透过你所谓 04/12 17:34
844F：→ nominalism:的专业领域的比较模型来比较差异,我们要如何确立一种社 04/12 17:34
845F：→ nominalism:会成本的「节省率」和「死刑误杀率」来权衡後者来来的 04/12 17:35
846F：→ nominalism:成本确实可被牺牲? 04/12 17:35
847F：→ nominalism:而你对死刑节省的社会成本又如何计算? 像你之前所说的 04/12 17:36
848F：→ nominalism:只要计算死刑能够救活的无辜人有多少? 还是要包括其它 04/12 17:36
849F：→ nominalism:例如经济效益/空间使用效益/社会心理负担……?? 04/12 17:37
850F：→ nominalism:而最终你的「效益比较」论点,要如何说明因死刑而存在的 04/12 17:37
851F：→ nominalism:「被牺牲之无辜者」由宪法所保障之生命权让如何证成为 04/12 17:38
852F：→ nominalism:「必要的」牺牲? 04/12 17:38
853F：→ nominalism:最後,你当然可以「不觉得」那是傲慢。不过如果连杀人都 04/12 17:39
854F：→ nominalism:不会是傲慢,我不明白关错人又怎麽会变成傲慢了。 04/12 17:40
855F：→ melanocyte:我不太相信你不明白那个信念。不过我可以再解释一次 04/13 18:25
856F：→ melanocyte:可能受限於个人学识，所以我不知道有无方法去研究效益 04/13 18:28
857F：→ melanocyte:以我目前的想法是没有，但我并不排除各种技术的精进下 04/13 18:28
858F：→ melanocyte:我们可能可以有方法去得到有可信性参考性的报告 04/13 18:28
859F：→ melanocyte:我不记得我有说过我坚信其效益而支持死刑存在 04/13 18:30
860F：→ melanocyte:虽然我倾向於这样子的想法，因此我也说需要进入实务 04/13 18:31
861F：→ melanocyte:所以我上面也才说过，两造都没有决定性的理由 04/13 18:31
862F：→ melanocyte:基於利益的讨论，因为现在手边没有(好)报告支持 04/13 18:34
863F：→ melanocyte:所以我觉得不是很必要再进行下去。没有一方会较有道理 04/13 18:35
864F：推 nominalism:你没有说过你坚信如此,只是你在各种问答当中终是会回过 04/13 23:13
865F：→ nominalism:头诉诸效益,看起来除了效益,你没有其它支持死刑的理由. 04/13 23:13