※ 引述《fw190a (las)》之铭言： : "一个草率引入的概念，往往只能制造误解，对科学研究是无助益的" : 出自我现在刚好在看的 政治学方法论 吕亚力 : 我想酒童是想表达这个意思 : ------------------------ : 政治方面的问题目前有很多概念尚未清楚定义， : 即使用现在学术界的定义去探讨，都也还会有模糊边缘 : 无论如何，我认为酒童有他想表达的意思才把句子这样排列， : 这样写有时的确不够严谨又可能会误导 : 但我认为，一个沟通的过程，就是应该要试图理解对方的意见 : 双方才可能达到共识 (即使在根本观念上有岐见) : 另外，一个对理论有助益的讨论，应该是针对对方撼动自己的理论部份来回应 : 才能藉此补强理论可能之不足 : 各种负面情绪，与对对方人格之负面诠释与假设，对讨论本身都没有帮助 : 对这个板的讨论风气恐怕也有伤害 : 以上引文举例，并不代表我要支持某人，或支持他所有言论 : 只是想指出从对方脉络上，试图理解对方，的重要性 以上我觉得说得很好啊 推 rex73723:你的想法我能理解。 02/22 22:32 → A1Yoshi:理解对方意见的企图要能达成，一个前提是对方有让他人理解 02/23 14:03 → A1Yoshi:其意见的企图。 02/23 14:03 但不能理解对方的此一事实 并不能直接说明这就是对方没有让你理解的企图 你不妨多想想：「为什麽有人能理解他？」 推 nominalism:讨论中缘引"定义",不是为了"规定"某个概念的意义,而是 02/25 15:39 → nominalism:为了让人知道,你身为一个作者,如何使用这个概念。 02/25 15:39 这一点我也认同啊 但是我也希望你注意到 这个版上的讨论，有多少例子告诉我们 一个人引用定义不是在澄清他自己如何使用、而是在禁止他人如何使用 → nominalism:尤其当一个概念在正进行讨论中的论域里尚未有标准的定 02/25 15:40 → nominalism:义时,个别作者於自己的意见中清楚表明自己使用的概念之 02/25 15:40 → nominalism:"定义"为何就更为重要,因为唯有如此,才有可能让读者确 02/25 15:40 → nominalism:定你的使用为何,你的意图为何,然後才有可能做出有交集 02/25 15:41 → nominalism:的讨论,这才叫"负责任"。 02/25 15:41 → nominalism:就是为了造成不必要的误解,才更需要作者自己表明自己对 02/25 15:41 → nominalism:某概念的定义。 02/25 15:41 所以你言下之意是说： 1.仔细的定义概念，在结果上会降低被误解的机率 2.表明自己定义的必要性在於它减低了（被）误解的可能性 ？ 我想这是我们最大的不同点 因为我觉得误不误解，不只是概念的问题，人的问题更大 有没有可能完全用模糊的概念沟通 结果却出乎意料的达成相互间判断上一致的结果？ 有的。典型的不确定法律概念就是这样操作的。 这一点也不奇怪 因为这种东西并不是从定义去判断案件是否合致某一概念 而是从「案件被判定合致某概念的这个实践事实」 再从案件的特性，来经验地反推该概念的定义要素 在你说的那种尚未有标准定义的场合中 这种操作方式更是常见 甚至 在法律实务中 判断一个案件是否符合「诚实信用」这种极端抽象概念的判决结论 即使数十年也不容易有太大的变动 这当然不是因为概念清晰、所以大家判断一致 而是因为我们有除了概念分析以外的管道，让我们做出一致的判断 在这个法律的例子中 显然大家都受类似的教育、取自类似的任用管道、持续的小众对话等因素 都有很大的关系 所以我说，误不误解，不见得都是概念模糊的问题 人的因素也不容忽视 我不是反对你要求人定义（事实上，你能说我都从不做定义吗？） 我是反对你以为只有定义清楚才能（更好的）从事有交集的讨论 毋需看到模糊的东西就先跳脚 多看看上下文、多看看讨论的历史 或许比定义更有用 -- 法律的乱源： 法官想当神 白痴想当法官 神想装白痴 http://blog.yam.com/juotung --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 118.167.186.191 基本上两种我都反对 我用括弧，是因为我不确定糯米诺那句： 「......唯有如此才有可能....」肯定的程度有多强烈。 喔，再次澄清一下 我不反对这可能有帮助 我反对的是「『唯』有如此才能」 我也蛮惊讶你居然对此感到惊讶（大惊） 我还以为我一直都如此呢...... 我一直关心的重点都不是概念本身，而是概念的发生史 这条路已经走很久了 ※ 编辑: juotung 来自: 118.167.186.191 (02/26 08:06) 那是你把我的话掐头去尾了 我後面写的： ------ 当一个人使用概念在指涉事物的时候 并不会遇到任何的困难 关键是「一个人」 概念的模糊与复杂，是多数判断主体时才会产生的现象 <------注意这里 因为你硬要把同一个符号就当作同一个概念来理解 ------ 好比该文中你说的「高」这种概念 一个有一定语言基础的人一秒钟就可以使用这个概念传达意义 对这个人而言 「高」一点都不模糊复杂的（也不以知道定义为必要） 模糊复杂是因为多数主体涉入时才有的问题 这有点类似某种黑格尔式的想法 我们不是从对概念的定义得到判断的 我们是从实际的社会生活中得到判断的 而多数主体在沟通时 有时候你就不得不去考量各个主体实际的社会生活问题 这是它变复杂模糊的原因 但就个人而言，并不会有模糊复杂的问题 你看我举的例子就可以知道 对於判断某行为是否诚实信用 这我一秒钟就可以给你答案（A） 但你要我考量多数主体间的互动，我却可能犹豫再三， 给不出定义、找不出彼此间的共通点（甚至拒绝给出封闭定义，看情况）（B） 你跟我在法理学版的讨论 你节录的那一句 我论的是A的问题 （当然後面有交代B是什麽，只是被你剪掉了） 现在我讲司法实务的实况 大家打迷糊仗的结果却能达成某种程度（甚至是高度）的一致 讲的是B的问题 你上下文都看 不要抓到一个词、一句话就鞭 就不会弄错 至於你说「不伦不类」、「矫情」的问题 我想首先你可以回想一下我跟你讨论问题的时候会不会讲这些话？ 再者，这两个词即便不是我们所熟悉的学术用词 但这两个词对於表达我这个人的立场及态度、情绪是否准确？ ※ 编辑: juotung 来自: 118.167.186.191 (02/26 15:03) 那你有没有注意到 我後面有提到概念会复杂模糊， 是因为你要同时考量多数主体判断互动时才会产生的现象？ 这就是掐头去尾啊 还有 如果你跟我讨论了一万字 最後我说出一句话让你觉得有恍然大悟的感觉 然後你就忘了我之前写的一万字 我不觉得这是正确的理解方法 ※ 编辑: juotung 来自: 118.167.186.191 (02/26 15:23) 我不能理解一个说个人判断、一个说多数主体的判断 两者的差别为什麽这麽难被你理解 对不对是另一回事 但我从来没有混淆过这两个 一个被他人谩骂许久的人 用些文字传达他的不满 这也是情理中的事 ※ 编辑: juotung 来自: 118.167.186.191 (02/26 15:43) 你这里提到「我(ahyang)当时在说明的就是在多数主体谈同一个概念时......」 这把我吓到了 因为在我的印象中 你并没有在讨论中处理过所谓「多数主体」的问题 当然 我的意思是说如果你实质上是把每个人都当ahyang的话， 这并不算处理了「多数主体」 什麽是多数主体间的同一个概念？ 我怎麽确定这件事？ 还有 我真的看不懂什麽是「我写下来的文字的意思是不是很混淆」 这跟「我觉得自己有没有混淆」差别何在？ 我要怎麽知道这「我写下来的文字的意思是不是很混淆」？ 换做你写文章时，你是怎麽知道这一点的？ ※ 编辑: juotung 来自: 118.167.175.60 (03/02 05:36) 你要是真的有心 应该来问问我对於「多数主体使用概念」的模型为何、模糊性是出在哪？ 而不是在「概念」与「模糊」两个词上一直做文章 你光看这两个词看不出什麽东西的 出自两篇不同文章的词 有着各自对谈的脉络 单一个词承载的上下文与对话者间彼此共识本来就不同 你把它当法典看、用你所受过的法律训练试着用各种方式去解释他 我相信会比你现在这种态度与方式更容易理解我所说的话 单一主体使用的「概念」 在多数主体时本来就很难去用 我们根本不会真的知道彼此概念是否准确对应 也只有像某些人这样不管多数主体的问题、单纯把别人也当作自己处理 才有办法把单一主体使用的概念直接推广出去 处理主体间彼此相异、或相同的「定义」 这不是我所说的处理「概念」 光处理定义，基本上还是把别人当作自己处理 别人的经验呢？别人的使用概念指涉些什麽呢？不处理这些更深刻的东西 就碰不到问题的根源 ※ 编辑: juotung 来自: 118.167.176.18 (03/11 15:39)