※ 引述《midas82539 (喵)》之铭言： : ※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : : 不做定义是负责任的表现 : : 定义和内容是绑定的 : : 如果我站在这里让你问、写一万字你都看不懂 : : 而我写十字二十字你却看懂了 : : 那才有鬼 : : 看懂简单清楚的东西，并不代表你真的理解了人家所说的问题 : 你是有写什麽内容？ 你是要回应什麽内容？ : : 你跳太快了 : : 代议模式的「充分表达、接受资讯」 : : 指的是政府和「民意代表」之间的问题 : : 而不是政府和「全民」之间的问题 : : 也因此才能修正直接民主所造成的问题 : : 另外 : : 我想你高估了「民意」在民主制度里的重要性 : : 民主制度的核心是政府权力来自人民的直接或间接授权 : : 而不是说政府的权力或其政府行为的正当性必须来自於其行为符合民众期待 : : 无论是代议制或直接民主制 : : 其政府行为当然都无法代表民意，也不需要代表民意 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 极权国家的政府，其「民意」支持度往往高於民主国家的水准 : : 也不表示她们「比较民主」，政府行为「比较有正当性」 : 若将民意定义为：人民依据利益，透过表达与陈述呈现之意见 : 故民意虽然有分歧性，但或多或少也代表了人民利益之需求。 你指出了民意其「分歧性不影响其代表性」 但这根本不是我质疑的重点 我前文早就跟你表明了立场： 民意分歧并不表示看似一致的表决结论没有正当性 、民意一致也不直接隐含这个表决结论多有民主基础 所谓的民主不民主 并不是光从「民意」两个字就可以观察出来的 它还有其他的要素 你提出了民意的定义 这是好事 我们不妨来看看，符合你定义的这个东西究竟要去哪里找到它？ 你说民意的定义是「人民依据利益，透过表达与陈述呈现之意见」 好，那这样的定义，要对应到「事实上的什麽」？ 「选举结果」是你说的「民意」吗？ 「民意调查」是你说的「民意」吗？ 「公投结果」是你说的「民意」吗？ 还是还有其他的？ 我会这麽问 是因为你几篇文章给我的感觉就是你把选举、投票的结果就视为民意本身 : 我们再看政府与人民之间的关系，以台湾而言，人民选出总统，总统任命行政院长 : 行政院长再组阁并赋予其部会首长行使行政机关之职权， : 则可视为政府授民众之委托行使公权力。 : 同时也受代议制度的立法者，立法而有所局限行政处分与裁量权限，故政府行为仍是受 : 代议制度民议的拘束。 : 如果政府并无因上述行为而依法保障其法定之法益，人民可对政府提出利益侵害的请求权 行不通的。 两点 第一 我说政府施政毋需以「与民意一致」为其发动的必要条件（民意不代表政策） 且政府施政事实上也不总是隐含民意走向（政策不代表民意） 我看不懂你上面这一段究竟在质疑我上述哪一点？ 第二 「与民意不一致」和「未保障人民法定之法益」 我想，这之间差了十万八千里 : : 你说的很好啊 : : 但是这一堆东西不就只是在现有的架构下run得很好的作法吗？ : : 政府对民意代表 : : 民意代表对选区民众 : : 责任十分清楚 : : 「选错了再改选」这有很消极吗？ : : 我并不觉得 : : 君不见当他的选民反弹声浪十分强大的时候 : : 民意代表是会有危机意识的 : : 也间接会把这个压力施加给政府 : : 或许你所谓「消极」指的是「太慢了」、「效果不够强烈」 : : 但我认为这反而是这个制度最大的优点 : : 这个优点就是「温和」 : : 或许去强调公投的理由 : : 是因为现在民意代表的政党比例不能充分的反映以选民数为基础的权力结构 : : 所以才要另辟战场 : : （或许，这只是猜测） : 你不要歪曲论题，我并没有依上述理由而强调公投。 嗯，公投的确不是你提的 只是你回在这个讨论底下，我会以为你也强调公投的重要性 不过你的确强调了（现行）民主机制出了问题 其架构需要修正 这跟我强调民主机制目前run得很好是相对立的 在这一点上，我并不算歪曲了议题本身 : : 不过，我实在看不出来为什麽我们要「多样化的改变政府决策」 : : 为什麽政府决策非得要被我（们）改变不可？只因为「我的利益」被出卖？ : : 最根源的问题是，如果你们改变了之後出了问题的话 : : 我找谁算帐去？ : : 我能叫消基会董事长下台、或者我能叫民进党党主席下台吗？ : : 你怎麽在公投中贯彻责任政治这项民主中的重要原则？ : : 或者，我们有什麽天大的利益值得我们牺牲这个原则？ : 关於利益的种类和法源是相关请求权认可的核心 : 若仅是隔壁街盖了捷运，我因本身方便的利益此要求我家街口也要设捷运 : 但这仅是政府基於公益的目的而兴建捷运，而捷运的利益履行行政的结果 : 故个人因捷运而受的利益仅是反射利益，而非依法保障的公权力之法益，这当然没办法 : 但若我们讨论到政府的行政处分、行政立法、行政契约、乃至立法本身， : 最主要的目标仍是促进社会之公益，也就是国民的生命、身体、财产、自由权限.... : 等重要法益，若因政府未依法执行而侵犯个人於法保障的公权益时 : 则可依行政法规的向主管机关诉愿、行政诉讼等途径算帐 : 这是基本的行政违背法定公权益时的游戏规则 : 如果没有法律救济途径，则可用游说法律途径修法，或以公投途径复决法律 : 这些乍看多样化的途径，其根本利益仍是人民的利益依法不可侵犯 : 政府有什麽天大的利益值得我们牺牲这个原则？ : 再论公投复决的话 : 你若反对上述途径改变，在投票时就可以投反对或弃权欲使该案失效，然而万一真的过了 : 那也是法定民意充分表达意见後的复决结果。 我觉得你这边就真的是模糊焦点了 我的焦点是：公投是否会造成责任被稀释的道德危险？ 尤其是政治人物藉此规避其政治决策责任的问题 所以我才会问，你如何解决这一点？ 当然你也可以说这不是问题，我都可以接受，只要你说出个道理 : : 希望你除了叹气之外 : : 也能认真的去想想你并没有站在政府施政的立场去思考过这个问题 : : 政府要确保施政顺遂 : : 这一点并没有错 : : 你对，并不表示对方一定有问题 : 政府的目的是确保促进社会共同体之公益，并非是该政府施政顺遂与否的利益 : 能这样被你讲的天经地义，我也只能叹气 施政顺遂也是公益 : : 但你理解的「工具」似乎是静态的 : : 与民主制度事实上具有自我修正、自我变迁的动态形式并不相当 : : 不一定 : : 我分析给你听。 : : 先就法律层面来看 : : 以全国性的公民投票来说 : : 现行公投法规定了： : : 一、法律之复决。 : : 二、立法原则之创制。 : : 三、重大政策之创制或复决。 : : 四、宪法修正案之复决。 : : 公投案通过後的法律效果分别为： : : 一、有关法律、自治条例立法原则之创制案，行政院、直辖市政府、县 ( : : 市) 政府应於三个月内研拟相关之法律、自治条例提案，并送立法院 : : 、直辖市议会、县 (市) 议会审议。立法院、直辖市议会、县 (市) : : 议会应於下一会期休会前完成审议程序。 : : 二、有关法律、自治条例之复决案，原法律或自治条例於公告之日算至第 : : 三日起，失其效力。 : : 三、有关重大政策者，应由权责机关为实现该公民投票案内容之必要处置 : : 。 : : 四、有关宪法修正案之公民投票，应依宪法修正程序为之。 : : 看懂了吗？ : : 没有一项是明白的写了「公投的结果必须被实现」 : : 最接近的是法律、自制条例的复决案 : : 但请注意 : : 它的法律效果是「限期失效」 : 是失其效力 : 也就是基於公投案议决驳回的原因，决定将其法废弃，使其自法律公告之日第三日起算 : 向後失其效力，请注意，是该法律、自治条例之失效。 : : 熟知法律运作的人都知道 : : 当法律欠缺应有的具体规定时 : : 将回归法律原则来做补充解释，以免形成法律漏洞 : : 因此，如果你复决某个法条目的是要与其内容相反的结果的话， : : 那限期失效只是让它恢复公说公有理的解释上的争议状态 : : 并不算是真正的「实现公投结果」 : 如果你要把失效诠释为『回归未有法规范的争议状态』 : 那也无法反驳公投阻挡了再争议状态後，将立法驳回复决的结果 : 就阻却立法规范这点，这是实现相对多数民意的决定结果。 我其实看不懂你写的 如果你的意思是说 立法机关「事实上」将倾向不挑战公投的结果 这不就是跟我讲的一样吗？ 我前文就说过了，公投有光环，要挑战它需要政客的勇气 我的意思很单纯 就是「公投法并不含有任何『公投结果应被实现』的规定」 你不信 你只要假设一下如果公投过了、法律受复决失效 立法院在一年後制定了同样内容的法律，并三读通过、总统公布 此时 谁有权、向谁、依据哪一条、请求什麽？ 又谁来审理？是立法院自己？还是法院？ : : 在此可以下一个结论： : : 依现行公投法 : : 政府（立法权、行政权）并没有实现公投结果的法律上义务 : 我不知道你怎麽扭曲法条解释的 : 如果此说法成立，等於政府并没有义务依公民投票法第31条通过後的义务，即 : 一、有关法律、自治条例立法原则之创制案，行政院、直辖市政府、县 ( : 市) 政府应於三个月内研拟相关之法律、自治条例提案，并送立法院 : 、直辖市议会、县 (市) 议会审议。立法院、直辖市议会、县 (市) : 议会应於下一会期休会前完成审议程序。 : 二、有关法律、自治条例之复决案，原法律或自治条例於公告之日算至第 : 三日起，失其效力。 : 三、有关重大政策者，应由权责机关为实现该公民投票案内容之必要处置。 : 以及33条 : 公民投票案之提案经通过或否决者，自各该选举委员会公告该投票结果之 : 日起三年内，不得就同一事项重行提出。但有关公共设施之重大政策复决 : 案经否决者，自投票结果公告之日起至该设施完工启用後八年内，不得重 : 行提出。 : 前项之同一事项，包括提案之基础事实类似、扩张或减缩应受判断事项者。 : 这点错了下面也就错了... 哪里错？ 「公投经通过或否决者....三年内...不得重行提出」。 三年内不得重行提出同一事项的公投 他有说时限内立法机关不得就同一事项做修法或立法？ 真的，是你弄错了。 这些精心的用字是政客的智慧，你只是被唬了。 : : 更根源的问题是 : : 即使有，你如何强制执行国家？ : : 不是强制执行某机关喔 : : 而是强制执行立法权、行政权本身 : : 根本没办法 : 以澎湖公投为例，若政府要再兴建赌场 : 则违反行政程序法111条第六项未经授权而违背法规有关专属管辖之规定或缺乏事务权限者 : 换言之，该行政处分无效。 : 同法128条相对人或利害关系人得向行政机关申请撤销、废止或变更该行政处分 : 何来无救济途径之说？故下面也错了... 你弄错争点 我跟你说的是「立法机关可以随时立法改变公投复决通过所造成的结果」 ---------- 看我写的： 「换句话说，代议机关『在法律上当然可以』制定通过离岛建设条例 、再依此合法让业者兴建赌场」 ---------- 你要以澎湖公投为例？ ok啊 公投没过 我立法机关三读通过修法、政府再去干，哪里不行？ : : 也就是说，这个东西根本没有救济管道 : : 权利是被架空的 : : 最後，这个问题还是得透过权力之间事实上的政治角力来解决 : : 到头来还是政治问题 : : 公投结果在事实上的影响呢？ : : 这跟公投顶着民意的光环有关 : : 使得公投过程的非理性与任意性、责任的分散问题，好像都不算是什麽严重的事了 : : 要政府去违逆这种带着光环的公投结果 : : 就变得比较难以服众、难以自圆其说 : : 也容易变成众矢之的 : : 追根究底 : : 群众不见得比个人更理性 : : 个人可以理性 : : 但群众反而是盲目的、容易走极端 : : 这跟责任分散很有关系 : : 人数只要够多，人什麽事干不出来？ : : 这也是守住责任政治底线的最大关怀所在 : : 反过来说 : : 毋需负政治责任的人，他的政治主张，不妨在心中多保留一点 : : 好比我是不需负担任何政治责任与风险的 : : 我的说法，你听听就好 : : 这只是交换意见 : : 我完全无意要说服你来达成某种政治目的 : : 民意只有在general will的型态才能弄出漂亮的理论 : : 你个别的去看每个个体丢出的意见 : : 则完全不是这麽回事 : : 民主的理论会去强调「（个别的）民意」 : : 这跟这个理论的历史关联性比较大、也和其自我宣传的广告形象脱不了关系 : : （所以它容易引起民众的共鸣、容易使政治家攫取政治权力与站上道德制高点） : : 但你也该注意这种理想的民主制度必须建立在「成熟的政治公民」之上 : : 这一点目前则是天方夜谭 : : 有限度的未来看来也是 : : 公民与暴民只是一线之隔 : : 不是反对你去主张公投 : : 而是反对你赋予太多公投实际上所并不具备的光环 : : 这些光环指的主要就是公投与（个别的）民意之间的一致性 : : 当然也包括了你试图（我认为是做不到的）透过审议去促成两者之间的一致性这件事 : : 也包括了妖魔化代议制这一点 : : 你完全错了 : : 公民投票法根本没有此项限制 : : 公投法只有限制公投通过或否决後时限内不得就同一事项再提出公投案 : : 但却没有限制立法部门（在任何时机）提出与公投结果相违背的法律案 : : 换句话说 : : 代议机关「在法律上当然可以」制定通过离岛建设条例 : : 、再依此合法让业者兴建赌场 : : 这一点其实并不意外 : 公投法没有该项限制的原因在於，离岛建设条例已经有需地方性公投同意的前提 : 离岛建设条例也以在2009年通过，我不知道你住的台湾跟我住的是不是不同的次元？ : 你说的问题根本不存在，代议机关要建赌场仍是要遵从公民投票法与该法33条的限期 ^^^^ 你确定你这边是要说「代议」？是行政才对吧。 : 不能再提出之规定。 如果立法院直接修法全面开放兴建赌场 那就开放了啊 跟你有没有通过公投就完全无关了 自然更没有什麽限期的问题 即使是透过另外立法、而未同时修正离岛建设条例有关兴建赌场应先经公投的规定 依据後法优於前法的法律原则 也应依据後法决之。 这就是我一直试图跟你说的 立法权已经是国家最高立法机关了 公投只是附属於其下的另一（阉割版的）管道 至少目前法律上是如此 你可以在概念上把民意的神圣性捧上天 但这个概念目前是没有现实与它对应的 : : 就如同妖西说的 : : 公投的初衷并不是要架空代议制 : : 而是要补充代议的不足 : : 这就产生一个矛盾 : : 公民投票和代议制谁比较有民主正当性？ : : 我把良心遮起来，可以高声讲是公民投票比较有民主正当性 : : 但这毕竟是讲讲而已 : : 回到初衷，我也不敢真的架空代议制，因为它毕竟有无可取代的优点 : : （或许还加上：公投只是我获取代议权力或类代议权力的工具罢了！） : 如果你要在代议和公投比较两者有民主正当性，而正当性在於表现充分之民意基础 : 那我可以说两个都做不到你论的充分获得资讯充分表现意见的结果 : 既然如此，就一个都无法达到目标再挑烂苹果比谁好 : 即使谁比较好，也无法代表该制还是代表符合上述的目标 : 这个比较仅是空洞的，如果你连公投是民众获得类似代议制度的审议式民主都反对 : 认为他是分食代议制度权力的工具，再论公投制无法代表充分民意基础 : 但选择性的不讲代议制度又何能达到充分民意基础，再跳针打公投无法达到辅佐代议制 : 我只能说这种跳针是没有意义的。 我从头到尾没有反对过公投 我是反对你们把公投说得太美好了 我说出它的缺点不代表我反对它 : : 所以就变成两者并行 : : 这是结论： : : 公民投票可以创制复决代议制的结果 : : 代议制当然也可以随时透过宪法中的立法或修法的法定门槛 : : 「创制复决（更动）」公民投票的结果，这是宪法位阶的明文权力 : 你这样定义我当然没说 : 但上页错误下我只能说你对离岛建设条例完全没碰空想天马行空的结果 : 如果法律有规定其公共建设之建立受公投法复决为前提，则也须受该法之规范 我想你是以为我在讲行政与公投的关系才会这样讲 而我是在讲立法与公投之间的关系 : : 我想你应该问比较不那麽技术性一点的问题：什麽是民意？ : : 我只能告诉你 : : 如果指的是「个别人民意见的总和」 : : 那就没有这种东西 : : 不是没有个人意见，而是没有总和这种事 : : 总和很单纯的就是数人头 : : 根本不代表躲在数量背後人民的真正意图 : : 投票不需附理由，不仅仅是人民最高权力的展现、其意志不受审查 : : 更是基於复杂多样的意见本身难以量化累加的事实 : : 民意的复杂性是透过对政府的信任来降低的 : : 信任度高、复杂性就降低 : : 信任度低、政府就得正面对决那堆乱七八糟的民意 : : 而无论信任度高低 : : 基本上都还算是正常的民主机制运作 : : 值得注意的是 : : 即便撇开现行公投法的设计 : : 更抽象的来看 : : 公投的结果也并不是民意本身 : : 而只是某些杂七杂八的因素所形成的暂时结果 : : 就跟民调是一样的 : : 民调常常也要看长期的倾向才会准确、避开一些短线因素的波动 : : 由此观之 : : 公投可能比民调更不准确、更不适合拿来检讨施政与民意之间的关系 : : 我说公投不会比较贴近民意 : : 道理即在於此 : : 理论上、理想上 : : 我们当然希望民众充分了解、与他人充分讨论来型塑他自己的意见 : : 他才能知道自己到底对此的真正想法为何 : : （好比民法中「若表意人知其事情即不为表示」的状况，被视为等同於意思表示错误） : : 审议民主说得很好啊，只是在政策的问题上显得不切实际 : : 而只有在人民属性差异度小、数量小、区域小、议案单纯时有实现的可能性 : : 其实我最後这几句是重点呢 : : 却没有丝毫回应 -- 法律的乱源： 法官想当神 白痴想当法官 神想装白痴 http://blog.yam.com/juotung --

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