※ 引述《A1Yoshi (寂寞上围35E(♀))》之铭言： : ※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : : 不要说全国公投 : : 澎湖博奕公投好了 : : 你来说明这个平台， : : 如何让有资格参与公投活动的人都能充分接受资讯与表达意见？ : : 不是我吹毛求疵 : : 你要如何达成每个参与者「充分接受资讯」、「充分表达意见」这个要求？ : 如果你是想说，可能有一个对公共事务毫无兴趣的宅男，他从不投票、从不关 : 心政治／社会议题，因此，即使他有资格参与投票，还是很难让他充分接受资 : 讯与表达意见，那麽我同意，怎样的平台、怎样的公投推动协力组织、团体， : 或介面，都无法百分之一百地让有资格参与公投活动的人都能充分接受资讯与 : 表达意见。 : 不过，正如同前面那位版友提到的，你针对公投资讯接受与意见表达的「充分 : 与否」判断持如此高的标准，但却选择性地对代议体制采取较低的标准。否则 : ，我看不出来代议体制在资讯接受与意见表达这一点上，比起公投，到底怎样 : 「更适合」？ 请注意 我没有对公投与代议大小眼 我是压根认为「符合民意」这件事完全不是重点 换句话说 代议制度、甚至是民主制度，其正当性， 本来就不在於它的个别行为是不是都能符合民意这一点上 我自然毋需追问个别的政府行为是否符合民意了 这一点 无论是代议制或公民投票都适用的： 即使是公民投票，他的正当性也并不来自於它完美的反映民意这一点上 多数决的「多数」，实质上并不是「相同事物累加後的多数」那麽单纯 要让「每个」参与公民投票的人「充分」接受资讯、「充分」表达意见 这是你提的 可不是我提的 所以，这是你的问题，而不是我的问题 你可以问公投审议如何达到这个「充分」 你当然也可以去问代议制度如何达到「充分」啊 （我什麽时候说过代议标准要比较低了？） 我只是好心提醒你这个历史问题 告诉你，如果连人数较少的代议制度都难以做到、结果你都不满意 那话别说得太满比较好 : 我想，没有人会否认掌握国家巨大资源的代议政治领袖，他「比较容易做到」 : 让参与者充分接受资讯以及充分表达意见（如果他想、他愿意）。但，「他比 : 较容易做到」，不表示整体来看，代议体制比起公投民主在这两点上「更适合 : 」。比方说，代议政治领袖比起民间组织团体，基於各种可能的私利或政治考 : 量，可能会更不想、更不愿意让所有参与者充分接受资讯、充分表达意见（这 : 其实在眼前恰好是事实），因此，在这意义下，就充分接受资讯以及充分表达 : 意见这两点上，他并不是比较适合的角色。 这一点我同意 但事实上 我想也没有人适合来做这件事 : 你不是爱谈限制、局限吗？要让充分接受资讯以及充分意见表达成为事实，需 : 要满足许多条件、需要扮演各种角色的人。以此为标准的话，代议政治领袖是 : 比较适合的角色吗？我想，你可能得正视一下在代议体制下的代议政治领袖， : 他（们）受到的可能局限与限制，尤其是将这些点与民间组织团体相比。 我的限制局限并不是你说的这个意思... 而你所说的这种限制与局限也不见得是坏事 某个程度上来看 在（理想的）民主体制中，我们反而就是希望民意代表绑手绑脚 而不希望他是那种「充满坚定信念」的人（比如说阁下、董氏基金会、佛光山） : 此外，有一点我必须要再强调：没有人说要排除代议体制，更没有人说公投民 : 主可以在各方面（尤其是立法）取代现有的代议体制。你「谁比谁更适合」这 : 样的比较，似乎预设了只能两者取一，但我从来就没有那麽说。我知道你想要 : 学我咬少数字词语句作文章，但，我得说你境界还差一些、道行也还差一些。 : 至於如何达成....澎湖公投是一个例子、美牛公投也是一个例子（虽然还没投 : ，到底会不会投也还是未定之数）。民间组织团体或其串联可以是一个具体的 : 发动及执行（资讯传达及意见表达）单位。 我也根本没有说过公投是来排除代议制的 也没说过两者取其一 我对公投没有敌意 要投就投 我反对的是你在理论上把充分接受资讯、充分讨论说得如此轻描淡写 而不顾其实行上的成本与困难度 : : 因为代议政治的任务之一本来就是要解决这个问题 : : 不管你是公投民主还是直接民主 : : 难以全民规模的充分接受与充分讨论资讯 : : 这都是它最大的缺陷 : : 公审vs专业法官的出现，基本上也是类似的历史源由 : : 如果代议政治都难以做到充分接受资讯、充分表达意见 : : 你公投民主或直接民主能做到什麽程度？ : 呈上文。我想，在此，「能」做到什麽程度的一个前提是行为者到底有没有想 ^^ 承 : 要做、有没有意愿做。而行为者有没有想要做、有没有意愿做，除了会受到个 : 人心理认知因素的影响外，也会受到社会／政治结构／制度因素的影响。 : 试问，在现行的代议体制下，在这样的结构局限与限制之下，有很多让代议政 : 治领袖想要做、让代议政治领袖想做、有意愿做的诱因吗？在我看来，没有。 : 现行的体制结构，存在对代议政治领袖发动公投诱因的缺乏。 : 如果说我们把这样一种「发动公投诱因的缺乏」暂时先视为是代议体制的本质 : （或作用於每一个代议政治领袖脑袋上，难以克服的结构限制），那麽，你问 : 公投民主或代议民主，在充分接受资讯以及充分表达意见这两点上，谁比较「 : 能做到理想的程度」、谁比较「适合」，一个明显同时保守的答案是： : 至少就目前看来，我们还无法说代议体制在这两点上可以完全排除公投民主、 : 取代公投民主，无法说他比较「能」，或他比较适合。 : 上头写的有点冗长。让我做一个简单的摘要。我认为，讨论体制的能或不能， : 不能不谈「在不同体制结构下的人或在社会中站在不同政治位置、扮演不同社 : 会角色的人」的能或不能。我认为，由於代议体制缺乏够多让代议政治领袖发 : 动公投的诱因，因此我们还没办法说代议体制在充分接受资讯以及充分意见表 : 达这两点上，比起公投民主「能」做到比较理想的程度，更没办法说代议体制 : 可以排除、取代公投民主。 首先，我不认为公投有这麽强烈的民主正当性 以至於它能被说成是一个民主国家理应有的标准配备 代议政治的民主正当性完全不亚於直接民主的 间接选举也并不表示其代表性就一定比直接选举差 而只是两种彼此不同的多数决型态 各自有各自的优点与问题 所以 我能同意你说「代议制不能排除公投民主」 或反过来说公投不能排除代议制也通 但这个同意，是基於各个多数决型态本身所固有的代表性的局限 （基本上，代议民主和公投结果一样，「均不真正反映民意」） 而不是基於你说的 从「充分接受资讯」、「充分意见表达」的方向来做的观察 要说到这一点 任何有规模的民主国家（在公投上）都办不到 : : 我说： : : 「如果要（全国性）公投 : : 又要充分资讯揭露、充分意见表达 : : 那反而是不伦不类、也很矫情 : : 你要充分资讯揭露、充分意见表达 : : 那代议政治更适合达成这一点」 : : 请问你 : : 我上文中哪一句说了「公投表示排除代议政治制度」？ : : 我是说 : : 你要求的「充分接受资讯与表达意见」 : : 这一点在现行的代议制上做得要远比公投更容易且更好 : : 你在公投上，根本做不到这一点（你可以试试看来反驳我） : 你真的有像前文说的那样，知道自己认知上的局限吗？ : 我好像在第一篇文章就讲两者并行，互补不足吧？我好像没有说公投民主在让 : 参与者充分接受资讯以及充分表达意见这两点上，比代议民主要更容易且更好 : （在代议政治领袖想、有意愿的前提下）吧？ : 又，我主张公投民主（至少）需要满足充分接受资讯与表达意见，我做的事情 : 是在公投民主在实践面设下限制条件或前提条件。这不表示，即使代议民主满 : 足了这两个条件，就因此可以取代或排除公投民主吧。（更不用说，从我前面 : 讲的看来，代议民主是不是真的比公投民主更能够满足这两个条件 — 这其实 : 都很有问题了） : 也因此，证明的责任在主张代议民主可以完全取代／排除公投民主的你身上才 : 对。 我也没有这样主张啊 我是主张你做不到「充分接受资讯」与「充分表达意见」 在代议制做不到已是既成事实 在公投更做不到 其实我不否认你有点出公投真正的问题所在 就是民众盲目投票的问题 这也是公投真正的致命伤 所以，你说公投民主「至少」需要满足充分接受资讯与表达意见这两个条件 这一点很好啊、很负责任、很理性 但反过来说 这致命伤不也标志着真正主权意志的展现？ 民主的初衷 本来就不是以民主能做出正确、理智决定才有正当性的 而是只有在「众人之事由众人决定」这一点上获得其正当性 而群众的理性、政策的适当与否 基本上是由法治体系的保守运作和自由警醒的人民去维持、去不断自我修正的 （光是民主原则，你无法确保这些） 换句话说 真正的问题是在於人民有没有充分的机会亲自去体会 各种作法（在结果上的）的适当性 而不在於人民有无获取充分的资讯或进入充分的表达与讨论 好比 你在日本谈非核三原则，这就很有意义 因为人民确实经历过核战，根本毋需多费唇舌 你在台湾谈反贪、反恐怖统治也很有意义 因为人民确实经验过 你在美国谈资讯揭露也很有意义，美国人民为此吃了大亏 这在实务上的重要意义更在於 你毋需假定人民必须要具备任何程度上的抽象思考与政策论述能力 我不反对你谈审议 、或建立某种试图让人民获取充分资讯、充分表达意见的方式 我只是反对你把此和民主绑在一起 甚至把这个当作各种民主制度（例如公投）的正当性必要的来源 : : 所以啊 : : 我认为公投只是议场外，政治菁英的另一个战场 : : 这与公投前不可能出现参与公投的所有人充分获得资讯、充分讨论也息息相关 : 所以？前文在哪儿？怎麽得到这里的「所以」？ : 你前文哪一部份告诉我们公投只是议场外，政治菁英的另一个战场？ : 而这还先不论到底谁提供理据说明公投「只是」议场外、政治菁英的另一个战场 : ？我提供的文章段落？你的胡思乱想？ 前文就是「所以啊」三个字上面的那段 你的引文不是提到了政治菁英或要角在公投发动中所扮演的重要角色？ : 推动澎湖公投的要角里，哪一个是你（或一般人）所谓的政治菁英？反赌联盟执 : 行长颜江龙？ 如果你言下之意是认为只要进入公投程序 政治菁英就会停止运作舆论、任由（个别的）人民自由讨论形成意见 那我的「我认为」也未必为事实 公投的问题之一 正是在於政治菁英将易於躲在「民意」背後 逃避其应有的政治责任 : : 还有 : : 若你去为「何谓充分」订定标准、建立制度 : : 本身就是最大的问题 : : 北韩也有北韩的充分讨论、充分获得资讯的 : 我想，针对「何谓充分」订定标准、建立制度，会比你成功论证代议民主能够取 ^^^^^^^^^^^^^^ : 代／排除公投民主要来得容易一些。 ^^^^^^^^^^^^^^^^ 我没有说过这种话 : 历史明监，代议体制总是让代议士缺乏足够的发动公投的诱因，并因此总得来说 : ，或就总结果来说，代议体制并没有如你所说真的比较适合让参与者充分接受资 : 讯、充分发表意见这样的事实成真。 我们的反对党不就很喜欢发动公投？ 这算不算历史？ 还有，我说的「参与者」 在代议制是民意代表 在公投是所有公民 我看到这边才恍然大悟 你似乎认为的「参与者」 在代议制和公投都是「公民」 所以你才会坚持即使在代议制 也只有发动公投才能让「参与者」充分接受资讯与表达意见 但即使是这样 我的见解依然没变 我认为充分接受资讯和表达意见 根本和公投、或公投的民主正当性没有多大关联 此外，你也做不到让参与者充分接受资讯与表达意见 而只是独厚了有抽象思考能力与政策论述、宣传能力的菁英罢了 : : 毋需区分 : 唉呀。早知道我就回你：公投民主和代议民主不需要比较谁比较适合、比较容易 : 让参与者充分接受资讯以及发表意见。 : 你就是这样傲慢，这样子践踏与你对谈的人持的谈话诚意。 : 不过你这点还挺一致。你的确总是在任性、思虑又不周全以及冲动的前提下，不 : 负责任地展现你的意志。 你还记得我这四个字是要回应你什麽问题吗？ 这是你的原文： : 你这样要如何区分任性、在思虑不周全、冲动前提下的个体／人民意志 : ，和经过谨慎评估之後下判断的个体／人民意志？ 你觉得我傲慢、任性 同样的话我也想回敬你呢 你怎麽知道我的答案不是深思熟虑後的结论？ 在你的观念里面 似乎认为任性、思虑不周全、冲动 相对於谨慎评估 是比较低级的东西 我则告诉你 我的想法里面 毋需要做此区分 大家平等一致 教授和喜憨儿都是一票 锱铢必较和爽就好也都是一票 重点是你给了判断 而不是这个判断有多麽的谨慎、理性 这个判断也不会是终局的 : : 毋需追问 : : 人民要承担责任是事实 : 人民「要」？类似的问题我记得糯米诺也问过你了。 : 哪一种意义下的「要」？ : 还有，我想你应该混淆了「承担责任」和「承担结果」的差异。在认知上，承担 : 责任至少意味了心中记住了教训，并在下一次时反映学到的教训。 : 承担走路不小心被车撞伤的责任，和承担走路不小心被车撞伤的结果，意思不一 : 样的。前者可以透过是否下次走路时更警觉、更谨慎、更小心作为一个判断基准 : ，後者则得看他被车撞之後被医生缝了多少针、付了多少钱才知道其内容为何。 以你的用语 我说的的确是承担「结果」没错 而且我的意思是说，不但民主制度如此 任何政治制度都是如此，都是人民承担「结果」 民主制度能让主权者和承担最终结果的人合而为一 这是其优点之一 以代议制度来说 你说的那种「责任」也并不会有问题啊： 「我下次不会选王世间（这种人）了！」 於是我会小心挑选人选、避开有该特质的候选人 完全毋需以熟知政策资讯、充分表达意见为必要前提 也可以负起你说的那种责任 但这些都是旁枝末节的问题 更根源的问题是 你的理论中需要去假设一个成熟的政治公民 或者需要以某些特质的存在作为人民政治实践的条件 这才是我最反对的部份 「负责任且理性」的个体 我猜这就是说你自己吧？ 你的国家里，大概都是充满群性、自律甚严的高级知识份子 像我这种喜欢单打独斗、圆滑世故的低级顽劣份子 难怪要被你赶出台湾了 : : 是吗？ : : 我倒觉得人民对政治冷感 : : 是因为都在忙柴米油盐 : : 不信改天你去扶轮社看看 : : 再者，完美的强人也没出现 : : 以我来说 : : 我对政治冷感 : : 是因为政治、政治制度，真的对我没那麽重要。 : 为反对而反对，实在好幼稚。幼稚到连完美强人都出现了呢.... 你觉得幼稚吗？ 我倒觉得你不懂人性 : 我讲的跟你讲的，有冲突吗？ : 一个人不可以因为忙於柴米油盐，也因为不真的了解并勇敢承担投票伴随的沈 : 重责任因此对政治冷感吗？ 投票的责任沈不沈重 不是你说了算的 以我而言 我认为如果这一票不能转化为实际的个人利益并为这个人所分得 那这一票对他来说跟废票没两样 冷感是应该的 -- 法律的乱源： 法官想当神 白痴想当法官 神想装白痴 http://blog.yam.com/juotung --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 203.204.89.235