※ 引述《midas82539 (喵)》之铭言： : ※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : : 因为你做不到这一点 : : 人民也做不到，也不见得想做 : : 到最後不过又是知识份子、意见领袖、媒体宠儿的游戏 : 对於一个只会用反问而不回答定义问题 : 我也没有必要注视这种批评。连定义都无法做到也不过论述你原先文章的概念模糊性 不做定义是负责任的表现 定义和内容是绑定的 如果我站在这里让你问、写一万字你都看不懂 而我写十字二十字你却看懂了 那才有鬼 看懂简单清楚的东西，并不代表你真的理解了人家所说的问题 : : 我是说 : : 如果人数较少的代议模式你都做不到 : : 那如何设计一个全民规模的「充分表达、接受资讯」？ : 然後呢？你这样也不过是以「充分表达、接受资讯」的做不到， : 来反驳代议制度、直接民主制度皆无法代表民意的论题而已。 你跳太快了 代议模式的「充分表达、接受资讯」 指的是政府和「民意代表」之间的问题 而不是政府和「全民」之间的问题 也因此才能修正直接民主所造成的问题 另外 我想你高估了「民意」在民主制度里的重要性 民主制度的核心是政府权力来自人民的直接或间接授权 而不是说政府的权力或其政府行为的正当性必须来自於其行为符合民众期待 无论是代议制或直接民主制 其政府行为当然都无法代表民意，也不需要代表民意 极权国家的政府，其「民意」支持度往往高於民主国家的水准 也不表示她们「比较民主」，政府行为「比较有正当性」 民主、自由、法治不能切割来观察 : : 还有 : : 代表和代理意思是不一样的 : : 反映民意所向并不是民代的义务 : : 民意只是紧箍咒，不是他的灵魂 : : 民意代表只有其身份是反映民意的 : : 不表示他的职务行为要反映民意 : 这也不过是反面阐述Max Weber所言的代表制的缺陷而已 : 虽在宪法规定下，国民可授权给选出的民意代表，民意代表再委任代理民众执行立法业务 : 以及监督行政部门的行政。 : 但当民意代表自认「代表」了全体人民，因此不愿意受到特定选区利益的约束 : 从而超越了「代理人」的角色，此时民意代表反而会有主客易位， : 甚至自利转变成为人民的「支配者」 : 那麽这就会有个问题，代议制度理论上是委任代理民众执行立法业务,预算编列,行政监督 : 但当民代仅身分是反映民意，但职务却不反映民意时， : 代议制度不就反成全体选民定期选出了一批「支配者」或「主人」？ : 而「代表」们一旦反过来以非选民之利益而取代选民之利益时，甚至做做反选民利益决策 : 被代表的选民就只能默默接受吗？ : 事实上不全然如此，既然代表制仍是由人民选出代理立法监督者 : 那麽对自己选出来的「代表」还是必须时时刻刻加以监督。 : 不仅是消极的选错了再定期改选，更要有积极的利用选票和其他管道(传媒,陈情,公投.等) : 在漠视自己的声音被消音、自己的利益被出卖时，能多样化的改变政府决策。 你说的很好啊 但是这一堆东西不就只是在现有的架构下run得很好的作法吗？ 政府对民意代表 民意代表对选区民众 责任十分清楚 「选错了再改选」这有很消极吗？ 我并不觉得 君不见当他的选民反弹声浪十分强大的时候 民意代表是会有危机意识的 也间接会把这个压力施加给政府 或许你所谓「消极」指的是「太慢了」、「效果不够强烈」 但我认为这反而是这个制度最大的优点 这个优点就是「温和」 或许去强调公投的理由 是因为现在民意代表的政党比例不能充分的反映以选民数为基础的权力结构 所以才要另辟战场 （或许，这只是猜测） 不过，我实在看不出来为什麽我们要「多样化的改变政府决策」 为什麽政府决策非得要被我（们）改变不可？只因为「我的利益」被出卖？ 最根源的问题是，如果你们改变了之後出了问题的话 我找谁算帐去？ 我能叫消基会董事长下台、或者我能叫民进党党主席下台吗？ 你怎麽在公投中贯彻责任政治这项民主中的重要原则？ 或者，我们有什麽天大的利益值得我们牺牲这个原则？ : : 这天经地义 : : 这天经地义 : : 这天经地义 : : 这天经地义 : ......唉 希望你除了叹气之外 也能认真的去想想你并没有站在政府施政的立场去思考过这个问题 政府要确保施政顺遂 这一点并没有错 你对，并不表示对方一定有问题 : : 什麽是对选区选民不见得有利？ : : 假设这人一再当选的话。 : : 我什麽时候说过「代议比公投好」？ : : 我是说「代议比公投更适合达到接受充分资讯、完整表达意见的目标」 : : 如果代议模式你都不满意， : : 那公投能达到的充分接受资讯、完整表达意见的程度只会更差 : : 代议制度有其局限 : : 这一点并不表示代议制度就是个不好的制度 : : 相反地，我倒觉得你举的例子反而反证了代议政治的优点 : : 政府为了阻绝施政的阻碍 : : 它选择不充分揭露资讯、强力宣传有利於政府的作法，是天经地义的事 : : 不要把不充分揭露资讯、政令宣传说得好像十恶不赦 : : 也不要拿着民意当令箭 : : 小心你所谓的「民意」到底是个什麽东西 : : 而意见领袖、代议的政治菁英透过民意、舆论、媒体的运作 : : 型塑共识来跟政府对抗 : : 逼迫政府接受其意见 : : 这更是民主的常态 : : 也该这样做 : 我第二页的代表制已经回应这个问题了。 : : 还有 : : 行政部门提醒大家美方会报复，这就资讯揭露而已，不是吗？ : 然後呢，整个决策都是黑箱，也没做听证、意见陈述的机会 : 你要把一个黑箱决策被推翻後，再『善意的』揭露推翻决策後的可能下场 : 再游说继续维持无资讯揭露的协议决策，再沾沾自喜的说 : 『我有给你们不做会怎样的资讯喔！不吃就大家承担後果，所以选黑箱决策才对』 : 这要说资讯揭露只不过是凸显政府制定协议书的内容完全不揭露的事实而已。 你如果认为这个资讯很重要，重要到政府应该充分揭露 那你利用舆论运作或各种管道使政府做到这一点 这一点仍然是在现行的架构下运作的很好的方式 这是正常现象，并不是民主机制有任何失灵之处 : : 大家在美牛的议题上 : : 都扮演好自己的民主角色去拼、去对立 : : 这不就是这个制度的初衷吗？ : : 我念法律没错 : : 不过我念的法律会告诉我什麽事情做到绝了都不好 : : 「充分」资讯揭露、「充分」讨论、「全」民都是这样 : : 如果你也念法律 : : 你就该问： : : 什麽是「适当」的资讯揭露、「适可而止」的讨论、「合理」的支持人数。 : 以相关法律规定定之。 这种问题你也说不清的 我想你可以想想看 去区分一下什麽是正常民主机制的运作、什麽又是民主机制失灵 基本上你说的那些 我认为都还算是民主机制正常的运作 大家都表现得不错 吵架、冲突、缴学费，这都是好事 请注意 并不是「出现问题就表示这个机制不够好、需要加外力干预、检讨整个体制」 因为像你所说的问题 基本上透过民众不断的试误学习、机制不断的自我修正 都会渐渐改变的 : : 不相信政府是好事 : : 但如果政府总是错、你总是对 : : 那就堕入魔道了 : : 你弄错我的意思 : : 我是压根就不相信我们能做到全民接受充分资讯与充分讨论（当然你可以举证说服我） : : 事实上做不到 : : 你又强调、宣传这一点，这就是矫情 : : 有现成更好、更容易达成这一点的方法你不去努力 : : 又去硬要用更难做到的方法，这就是不伦不类 : 既然你不相信然做到全民接受充分资讯与充分讨论 : 你也承认代议制、直接民主制都做不到 : 那不也说明现代的民主制度仅是选出支配者的统治游戏？难有以民利基的制度效果 : 不如乾脆走民主集中制，或走回威权专制算了？ 所以我说你不能单看民主这一块 民主、法治、自由这三项缺一不可 用法治确保自由、自由的人才能自主、自主的人才有能力自治 这是连动的问题 你会觉得不能充分接受资讯、充分讨论的民主就彷佛民主集中制、威权专制 这就是因为你忽略了法治、自由对於民主的重大意义 基本上 只要民主制度不取消自己、不取消法治原则、不「剥夺」人民的平等与自由 或许再加上不得废除多党体系 剩下的内容都是可以讨价还价、并任由其在实践的历史中慢慢自我修正的 此外 这样的民主制度本来就不是「最符合民众利益」、「最能做出正确决策」的制度 而只是相对而言较温和、较稳定的制度 这一点不得不辨 : : 这一点我持保留态度 : : 因为比起获取政权来说 : : 公投已经是成本低得太多的管道了 : : 还有 : : 公投只是工具 : : 重点是它能做什麽 : : 而不是它设计来做什麽 : 工具若无法达到原先设计的功能，那也不过凸显其制造时设计不良的瑕疵 : 你不能拿瑕疵後的效能，说这才是工具本身的效能。 : 而是设计瑕疵才造成现今效能的结果。 但你理解的「工具」似乎是静态的 与民主制度事实上具有自我修正、自我变迁的动态形式并不相当 : : 其实比起公投 : : 我还更相信代议制度 : : 理由是人性方面的 : : 简单的来说就是在公投中 : : 政治菁英是躲在民众的後面，责任真正被分散 : : 代议制度，至少他们是第一线 : : 公投唯一的好处在於从结果来看，它「无可反驳」 : : 也仅仅如此而已 : : 它并不会比代议「更贴近民意」 : : 贴不贴近民意 : ..... : 请你回答我这个问题。公投的决策不论通过或反驳 : 其结论是否会让政府和代议制度都要遵从公投的结果？ 不一定 我分析给你听。 先就法律层面来看 以全国性的公民投票来说 现行公投法规定了： 一、法律之复决。 二、立法原则之创制。 三、重大政策之创制或复决。 四、宪法修正案之复决。 公投案通过後的法律效果分别为： 一、有关法律、自治条例立法原则之创制案，行政院、直辖市政府、县 ( 市) 政府应於三个月内研拟相关之法律、自治条例提案，并送立法院 、直辖市议会、县 (市) 议会审议。立法院、直辖市议会、县 (市) 议会应於下一会期休会前完成审议程序。 二、有关法律、自治条例之复决案，原法律或自治条例於公告之日算至第 三日起，失其效力。 三、有关重大政策者，应由权责机关为实现该公民投票案内容之必要处置 。 四、有关宪法修正案之公民投票，应依宪法修正程序为之。 看懂了吗？ 没有一项是明白的写了「公投的结果必须被实现」 最接近的是法律、自制条例的复决案 但请注意 它的法律效果是「限期失效」 熟知法律运作的人都知道 当法律欠缺应有的具体规定时 将回归法律原则来做补充解释，以免形成法律漏洞 因此，如果你复决某个法条目的是要与其内容相反的结果的话， 那限期失效只是让它恢复公说公有理的解释上的争议状态 并不算是真正的「实现公投结果」 在此可以下一个结论： 依现行公投法 政府（立法权、行政权）并没有实现公投结果的法律上义务 更根源的问题是 即使有，你如何强制执行国家？ 不是强制执行某机关喔 而是强制执行立法权、行政权本身 根本没办法 也就是说，这个东西根本没有救济管道 权利是被架空的 最後，这个问题还是得透过权力之间事实上的政治角力来解决 到头来还是政治问题 公投结果在事实上的影响呢？ 这跟公投顶着民意的光环有关 使得公投过程的非理性与任意性、责任的分散问题，好像都不算是什麽严重的事了 要政府去违逆这种带着光环的公投结果 就变得比较难以服众、难以自圆其说 也容易变成众矢之的 追根究底 群众不见得比个人更理性 个人可以理性 但群众反而是盲目的、容易走极端 这跟责任分散很有关系 人数只要够多，人什麽事干不出来？ 这也是守住责任政治底线的最大关怀所在 反过来说 毋需负政治责任的人，他的政治主张，不妨在心中多保留一点 好比我是不需负担任何政治责任与风险的 我的说法，你听听就好 这只是交换意见 我完全无意要说服你来达成某种政治目的 民意只有在general will的型态才能弄出漂亮的理论 你个别的去看每个个体丢出的意见 则完全不是这麽回事 民主的理论会去强调「（个别的）民意」 这跟这个理论的历史关联性比较大、也和其自我宣传的广告形象脱不了关系 （所以它容易引起民众的共鸣、容易使政治家攫取政治权力与站上道德制高点） 但你也该注意这种理想的民主制度必须建立在「成熟的政治公民」之上 这一点目前则是天方夜谭 有限度的未来看来也是 公民与暴民只是一线之隔 不是反对你去主张公投 而是反对你赋予太多公投实际上所并不具备的光环 这些光环指的主要就是公投与（个别的）民意之间的一致性 当然也包括了你试图（我认为是做不到的）透过审议去促成两者之间的一致性这件事 也包括了妖魔化代议制这一点 : 那我们再论当澎湖公投时，澎湖公民选择不兴建赌场， : 代议制度还可再制定通过『离岛建设条例』再依法合法的在澎湖建赌场？ : 不行，那为何能说政府的政策和公投结果相比时，公投结果并不会比代议「更贴近民意」? 你完全错了 公民投票法根本没有此项限制 公投法只有限制公投通过或否决後时限内不得就同一事项再提出公投案 但却没有限制立法部门（在任何时机）提出与公投结果相违背的法律案 换句话说 代议机关「在法律上当然可以」制定通过离岛建设条例 、再依此合法让业者兴建赌场 这一点其实并不意外 就如同妖西说的 公投的初衷并不是要架空代议制 而是要补充代议的不足 这就产生一个矛盾 公民投票和代议制谁比较有民主正当性？ 我把良心遮起来，可以高声讲是公民投票比较有民主正当性 但这毕竟是讲讲而已 回到初衷，我也不敢真的架空代议制，因为它毕竟有无可取代的优点 （或许还加上：公投只是我获取代议权力或类代议权力的工具罢了！） 所以就变成两者并行 这是结论： 公民投票可以创制复决代议制的结果 代议制当然也可以随时透过宪法中的立法或修法的法定门槛 「创制复决（更动）」公民投票的结果，这是宪法位阶的明文权力 我想你应该问比较不那麽技术性一点的问题：什麽是民意？ 我只能告诉你 如果指的是「个别人民意见的总和」 那就没有这种东西 不是没有个人意见，而是没有总和这种事 总和很单纯的就是数人头 根本不代表躲在数量背後人民的真正意图 投票不需附理由，不仅仅是人民最高权力的展现、其意志不受审查 更是基於复杂多样的意见本身难以量化累加的事实 民意的复杂性是透过对政府的信任来降低的 信任度高、复杂性就降低 信任度低、政府就得正面对决那堆乱七八糟的民意 而无论信任度高低 基本上都还算是正常的民主机制运作 值得注意的是 即便撇开现行公投法的设计 更抽象的来看 公投的结果也并不是民意本身 而只是某些杂七杂八的因素所形成的暂时结果 就跟民调是一样的 民调常常也要看长期的倾向才会准确、避开一些短线因素的波动 由此观之 公投可能比民调更不准确、更不适合拿来检讨施政与民意之间的关系 我说公投不会比较贴近民意 道理即在於此 理论上、理想上 我们当然希望民众充分了解、与他人充分讨论来型塑他自己的意见 他才能知道自己到底对此的真正想法为何 （好比民法中「若表意人知其事情即不为表示」的状况，被视为等同於意思表示错误） 审议民主说得很好啊，只是在政策的问题上显得不切实际 而只有在人民属性差异度小、数量小、区域小、议案单纯时有实现的可能性 : : 有时候看长期，比你盯着此时此刻看要来得更准确 : : 这点跟民主制度的本质有关 : : 重点不是在每一个个案上要达到100%政策正确 : : 而是要保持一个可长可久又温和的政治制度 其实我最後这几句是重点呢 却没有丝毫回应 -- 法律的乱源： 法官想当神 白痴想当法官 神想装白痴 http://blog.yam.com/juotung --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 203.204.89.235 ※ 编辑: juotung 来自: 203.204.89.235 (02/18 02:22) ※ 编辑: juotung 来自: 203.204.89.235 (02/18 02:38) ※ 编辑: juotung 来自: 203.204.89.235 (02/18 07:11) 其实同样的话我也想对你说呢 我跟你的差别大概只在於我至少不会口出恶言 希望你也能多思考一下我所说的问题 你觉得我自说自话 那是因为你预设了我是个糟糕的人、对不熟悉的东西有敌意 当你念头一闪、想不出我在针对什麽的时候 你就认定这是自说自话 这并不奇怪的 因为基本上这种自由的讨论是无前提的 妖西不是常说自己是在讨论问题、而不是讨论某一种说法吗？ 可是他做出来的就是在跟你讨论某一种说法。 （还会叫你去看某书、叫你离开台湾） 你一预设立场、预设前提就会变成这样 且，当我跟你在语言上没有共同深厚背景的时候 我丢一个简单定义给你 你只会误解我更深而已 ※ 编辑: juotung 来自: 118.167.186.191 (02/26 03:07)