※ 引述《midas82539 (喵)》之铭言： : ※ 引述《A1Yoshi (寂寞上围35E(♀))》之铭言： : 请说明充分意见表达为何会造成不伦不类又矫情？ : 怎样的意见表达现象在『不伦不类、矫情』的定义内？ 因为你做不到这一点 人民也做不到，也不见得想做 到最後不过又是知识份子、意见领袖、媒体宠儿的游戏 : 代议政治更适合达成充分资讯揭露、充分意见表达？ : 摸摸你的良心，委任代表者是否会忠实和正确的反映民意所向？ 我是说 如果人数较少的代议模式你都做不到 那如何设计一个全民规模的「充分表达、接受资讯」？ 还有 代表和代理意思是不一样的 反映民意所向并不是民代的义务 民意只是紧箍咒，不是他的灵魂 民意代表只有其身份是反映民意的 不表示他的职务行为要反映民意 : 我们以ROC政府和AIT签约的美国牛肉开放全牛进口事件中为例，政府哪里有 : 给予充分资讯揭露、给予民意充分意见表达参与，再签署条约？ : 政府有无听到民意反对声浪後，欲代表民意修法改变条约内容？ : 历史告诉我们的答案是，不。 : 很讽刺的是，是消基会先凝聚公投连署，并过第一阶段连署与审查後 : 代议制度的立委才政治协商，企图修改《食品卫生管理法》 : 行政部门还威胁立法部门要承担美方的报复，直到通过已成定局才改口解释 : 民意的展现是不懂科学解释的沟通不良结果，换言之ROC行政部门仍不承认政策与民意相左 : 你既然读法律，理应了解代议民主制度在现实社会中运作的局限性： : 1.政府不会给予其充分的政策资讯 这天经地义 : 2.政府不会给予其充分的民意参与，而仅是听证与陈述意见机会 这天经地义 : 3.实务上更可透过议程设定、操纵利益团体杯葛，以技巧性的阻挡不利於政府的意见出头 这天经地义 : 4.政府可以利用传媒、教育，企图形塑民众的立场、价值观 : 而宣扬与政府有利，但不见得对民众有利，甚至对从下到上提出改革意见刻意忽视抹黑 这天经地义 : 5.有资金的部分民众可藉由政治献金投资代议者，以企图推动更具利益的法案 : 但不见得对选区选民有利的法案，导致代议者和选民间的脱节矛盾。 什麽是对选区选民不见得有利？ 假设这人一再当选的话。 : 而光是这些因素就已足以阻绝代议制度下，代表民众行使修法、制定行政计画、分配预算 : 以及在民意基础下执行政策。而这样的代议制度局限，省略过不提仅说明代议比公投好 : 我也只能说你只是选择性论述罢了。 我什麽时候说过「代议比公投好」？ 我是说「代议比公投更适合达到接受充分资讯、完整表达意见的目标」 如果代议模式你都不满意， 那公投能达到的充分接受资讯、完整表达意见的程度只会更差 代议制度有其局限 这一点并不表示代议制度就是个不好的制度 相反地，我倒觉得你举的例子反而反证了代议政治的优点 政府为了阻绝施政的阻碍 它选择不充分揭露资讯、强力宣传有利於政府的作法，是天经地义的事 不要把不充分揭露资讯、政令宣传说得好像十恶不赦 也不要拿着民意当令箭 小心你所谓的「民意」到底是个什麽东西 而意见领袖、代议的政治菁英透过民意、舆论、媒体的运作 型塑共识来跟政府对抗 逼迫政府接受其意见 这更是民主的常态 也该这样做 还有 行政部门提醒大家美方会报复，这就资讯揭露而已，不是吗？ 大家在美牛的议题上 都扮演好自己的民主角色去拼、去对立 这不就是这个制度的初衷吗？ 我念法律没错 不过我念的法律会告诉我什麽事情做到绝了都不好 「充分」资讯揭露、「充分」讨论、「全」民都是这样 如果你也念法律 你就该问： 什麽是「适当」的资讯揭露、「适可而止」的讨论、「合理」的支持人数。 不相信政府是好事 但如果政府总是错、你总是对 那就堕入魔道了 : 我们再论这个论题 : 我们已制度研究和政治学来看好了 : 公民接受充分资讯揭露，再充分表达意见後的意见，是否会不伦不类？ : 这个问题的重心并非是『有充分资讯 + 有充分表达意见 → 不伦不类』 : 而是『民意对论题的立场→ 一致 or 分歧』 : 举两个简单的例子： : a.健保费用是否要有上下限→ 分歧民意 : b.美国全牛是否应进口台湾→ 多数一致民意 (若否则食品卫生管理法不会多数通过) : 好，在分歧民意下，意见的凝聚的确需要时间和讨论厘清。 : 但是否在分歧民意下就会造成不伦不类的命题？ 你弄错我的意思 我是压根就不相信我们能做到全民接受充分资讯与充分讨论（当然你可以举证说服我） 事实上做不到 你又强调、宣传这一点，这就是矫情 有现成更好、更容易达成这一点的方法你不去努力 又去硬要用更难做到的方法，这就是不伦不类 : 我并不认为如此，因为在制度上我国公投法若於审议时被驳回，则该事项3年内不得再提出 : 这是相当大的驳回成本。故提出者必定会企图找出合法，以及正反民意皆认可的命题 : 此命题的凝聚则是在提案中凝聚。如果无法凝聚的矫情命题则会被审议委员会驳回 : 故你的说法是否存在，是值得怀疑的。 这一点我持保留态度 因为比起获取政权来说 公投已经是成本低得太多的管道了 还有 公投只是工具 重点是它能做什麽 而不是它设计来做什麽 : 最後我们来讨论目前公投的现实案例 : 不论是飞弹公投、入联&反联公投，也许你会酸说这都是虚假议题 : 所谓的虚假，是公投议题与公民实际在乎、讨论的议题相左，甚至脱节的结果。 : 而公投的意义仅是提高选举投票率。 : 造成这点也不是证明公投不能代表民意，而是制度上的提案、联署、审查等程序成本高昂 : 仅有有钱有人力的政党较能设计命题并实际跑完公投流程，相对的一般民众则难以有 : 时间、金钱、人力也做全国性公投，这是制度的执行成本大於民意推动成本 : 而不是就此说明公投命题仅是矫情的虚假问题 : 否则美牛公投根本不会存在。民众也不会自发性藉由支持消基会连署已达到复决协议书 其实比起公投 我还更相信代议制度 理由是人性方面的 简单的来说就是在公投中 政治菁英是躲在民众的後面，责任真正被分散 代议制度，至少他们是第一线 公投唯一的好处在於从结果来看，它「无可反驳」 也仅仅如此而已 它并不会比代议「更贴近民意」 贴不贴近民意 有时候看长期，比你盯着此时此刻看要来得更准确 这点跟民主制度的本质有关 重点不是在每一个个案上要达到100%政策正确 而是要保持一个可长可久又温和的政治制度 -- 法律的乱源： 法官想当神 白痴想当法官 神想装白痴 http://blog.yam.com/juotung --

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