※ 引述《A1Yoshi (寂寞上围35E(♀))》之铭言： : ※ 引述《rex73723 (柏)》之铭言： : : --- : : 另一个角度 : : 酒童的讨论，不只未若妖西的论法严格，其应然面与实然面的讨论其实存着混淆 : : 。就中国思想来说，由於要求与实践作联系，这种混淆应该是常见的，只是， : : 这种现象，可能会被质疑"问题意识不清"，甚至，认为酒童某些疑问其实不是问题... : : 毕竟，这是两种不同的问题。如果坚持这种方式讨论，可能被视为，是社会学家的 : : 探究，而不是哲学的探究。 : : 不过，无论酒童论题有哪些困境，我其实都看的懂酒童在说什麽，或许不如妖西 : : 所说的"严格"，但基本上，理解方面并不成问题。 : : 妖西其实可以不用常常去评价酒童说得如何，无论其论证严不严格， : : ，我想旁观者都能有自己理解与选择。 : : 且这方面评价多了，也附带了一些情绪语言，反而而让主题更为失焦， : : 使讨论更加不愉快。 : 「应然与实然混淆与否」和「与实践作联系与否」，两者之间到底有着什麽样 : 的关联？ : 我离开研究所算算也两年了，某个程度上我或许可以算是有针对我的理念进行 : 实践。但我仍旧能够尽量提醒自己，不要误把荒谬、错误的实然当应然。超过 : 一半的女人事实上都性压抑，从来就不表示这些女人，或所有女人因此都应该 : 性压抑；超过一半的人是鹦鹉人，总是缺乏自己的想法、意见，无法进行独立 : 思考、後设思考，只能不断又不断地重述别人（通常是某个领域的知识权威） : 的话语，但这从来就不表示人们无法作独立思考、後设思考是应该的，不表示 : 成为鹦鹉人是值得我们向往与效法的。 争点不在於此 超过一半的女人事实上都有性压抑当然不表示女人在观念上应该性压抑 但超过一半的女人事实上都有性压抑 、却和女人应不应该性压抑的认知有十分重大的影响 超过一半的哲学家都认为X是对的当然不表示X就应该是对的 但超过一半的哲学家都认为X是对的 却对於我们对於X对不对的认知有着十分重大的影响 唐朝妹何必都穿爆乳装呢？ 大家都穿爆乳装，久而久之，爆乳装就是应该的了 你从自由的角度，并没有办法说明流行、说明文化的形成原因 更进一步的是 你跟我也都在这个社会里 我们也会受事实影响应然判断的 我们的应然认知也会影响我们对事实的认定 这就是我们的局限 应然实然有其结构上的交织这件事 也并不是要你在观念上混淆两者 而只是要你知道 实际上应然实然判断的形成是互相限定的 除非一个人没有记忆、和他人没有互动 、开天辟地就认知过一个实然命题一个应然命题 那我或许就可以说， 对这个人来说，应然实然之间没有任何关联性 记忆和互动促成你的判断 也构成你判断上的局限 法律的诠释学上有种说法 说法律判断有种「在事实与条文间眼光往返流转」的现象 多少也说明了这种结构交织的问题 : 最近耳闻有工运／工会团体对於工会内部工作人员有劳动力不合理剥削的情况 : 。让我先假设这是事实。只是，即使这是真的，这也绝对不是应该的。 当大家都在加班 你不加班就该死了 当大家都每周工作五十小时 你可以主张每周工时降至四十四小时 但如果你主张每周工时降至十小时 那可能表示你还是个学生、没出社会、没工作经验 当最低工资定在14000 你可能会甘心领15000 但如果最低工资定在16000 你一样领15000却会认定自己被亏待 : 台湾的许多民众无视国民党及其党徒犯过的罪行或对其无知，这也是事实。但 : 这不表示这些无视及无知因此是应该的。 : 我不是很清楚所谓「中国思想」到底是什麽，但如果说所谓的中国思想到最後 : 是让上班族把实际上的超时劳动、被剥削当作是应该的；让无数大学生研究生 : 因为不作为事实上的确比较不会惹上麻烦，所以放任自己忽视展现道德勇气的 : 重要性，让每一个大学生研究生都变成老师、老板的哈巴狗；让人们忽视清算 : 国民党及其党徒以建立政治道德标准与典范的必要性与重要性，那麽，这样的 : 思想我认为根本应该丢掉。 : 不过，我认为应该丢掉，不表示我不清楚我这样的「认为」以及我认为的「应 : 该」与「实然」之间的差别。事实是，大多数的人不会因为我这样嚷嚷我的想 : 法因此就改变；我主张的应然也不会因为我提出主张，就因此变成实然。但， : 这同时说明了，应然与实然还是可以不混淆地与一些实践形式相容。 我说啊 如果你希望大家改变， 你如果温和一点 会比你「嚷嚷」，效果要好得多 你的应然或许也容易有机会转变为实然 这之间的桥梁，是你自己切断的 不是它本来就不存在 : 此外，容我提醒一件事。这件事大家多半都知道，但不知道这是一个特别需要 : 注意的问题。一般所谓中国思想，多半出自封建威权的体制与文化氛围下。而 : 在这样的政治权力理论／实际框架下的思想，放在今天讲自由讲民主讲人权的 : 时空环境下，到底还剩下多少参考价值？ 讲自由、讲民主、讲人权是我们时代的特色 同时也是我们时代的局限 事实不隐含应然也成立啊 自由民主人权是我们的时代特色 也不表示自由民主人权就该是一切思想发展或提出的前提 : 再来。我曾读过几本关於如何写哲学论文的工具书。其中有一本作了这样的区 : 分： : 论证至少可以分成两类：一类是有效／无效，另一类是完整／不完整（cogent : or not）。我对後者作一些说明。 : 所谓完整的论证是指有效，且其有效性「容易辨识」（well-recognizable）。 : 我同意在ＢＢＳ上不需要也不大可能依照严格的论文撰写标准。很多时候人们 : （比方说酒童）的意见连论证都称不上。但，我想，作为一个对自己言论有着 : 负责态度，且尊重对话对象的人，的确仍旧应该在使用语言时，有意识地让被 : 写出来的东西在语意及真假值的判断上做到「容易辨识」这一点。 所以啊，你看 你的应然判断就影响了你对於实然的认定 就因为你对於论证有这样的标准 导致你看不懂不符合这个标准的说法、也看不出这些说法的价值与意义 你要不要拿上面的标准去检验一下康德、黑格尔、胡赛尔？ : 大文豪普鲁斯特只有一个。其他绝大多数的画虎都只会流於不成反类犬。 你看过普鲁斯特吗？ 你看过几个模仿他却反类犬的作品？ : : --- : : 说到死刑这个议题。 : : 今天看到自由时报用了一整个版面，宣导反对废死。 : : 令我有些讶异。(这刊物不是最讲人权与自由...) : : 其中，有一段"引用某人的"表述，是说废死是国际间的潮流， : : 不过，倘若让废死经过公投来决定，恐怕没一个国家能通过废死。 : : 如果这人说得是真的，这种结果会让我很吃惊... : : 不知怎看待这种现象。 : : 此外 : : 想问妖西是否考虑透过投稿，提供自己的论证与思考呢。 : 你这问题看起来是针对「废死若公投，会通过的机会极低」这样的社会现象事 : 实。对於这种观乎事实的事情，我没什麽特别的看法。如果有研究证据支持这 : 样的描述，那麽就接受。但，这不表示这世界因为事实上如此，就表示应该是 : 如此。 : 如果你想问的是，在一个主权稳定的国家，其所有关於将人处死的法律规定是 : 否应该废除、所有死刑决定都不应该被执行？ : 那麽，我的答案是：是的，我认为是应该如此。 : 至於废死作为一个司法运动标的，到底应该采取公投或游行抗争或武装胁迫立 : 委或其他以达到目的，我认为，这得在背景现实条件更清楚的情况下，才能有 : 意义地讨论之。 : 如果讨论的范围是台湾，那麽，以我对台湾现状的了解，我并不会反对，且我 : 支持公投作为一种手段。首先是我们对於「公投」的理解与想像可能有差距， : 容我先凝聚一下共识：理想合格的公投本就应该经过审议的阶段，尽可能地让 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 所有有权参与公投活动的人都在接受充分资讯以及意见充分表达的情况下决定 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 公投议案的具体内容，并在此情况下投下公投票。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 如果你说的这种「理想」 事实上根本不可能做到 你还认为公投是个好方法吗？ 我的意思是说 你支持公投废死这样的作法 是以「这个审议的理想状况存在」为前提 还是只是说说、「负责任地」提一下而已？ 其实公投表现人民意志最深刻之处 就在於人民投票「毋需附带理由」 我倒是认为 如果要（全国性）公投 又要充分资讯揭露、充分意见表达 那反而是不伦不类、也很矫情 你要充分资讯揭露、充分意见表达 那代议政治更适合达成这一点 : 不过，即使如此，我认为第一次废死公投还是可能会失败。人们的想法、价值 : 观的固着不会那麽容易因为审议过程而改变。不过，改变就是这样的一种东西 : ：它的发生本来就有一定的门槛，否则它根本不会变成我们期待或希望发生的 : 事。我们不会希望或期待那些很容易改变，或本来就一直在改变的事情发生。 : 通常被我们赋予期待并投入心力试图促成改变的，多半是不那麽容易真的发生 : 改变的事情。 : 一次不行，就下次再来。每一次的失败都会有所累积，也都会有一定的效应产 : 生。采取非暴力的手段期待社会改变本就耗时，需要有耐心为之。如果忍不住 : ，就武装革命罗。但，我们很清楚，在现在普遍来说还算富裕，且法治化到一 : 定程度的的台湾，武装革命要成功并不容易。光是取得枪枝以及招募人员这两 : 点上，就会遇到很大的困难。 : 还有，就废死这样的目的来说，似乎不会因为主张采取公投作为手段，就必须 : 放弃其他手段。只要从事司法改革的笨蛋（但够务实的）理想主义者够多，就 : 可以分头并进。你的话语似乎暗示手段间有着排挤效应，选Ａ就不能选Ｂ，但 : 就我的经验，这样的（人力）资源排挤效应并不总是无法克服。 我比较实际一点 缩小贫富差距、降低失业率、降低暴力犯罪发生率、搞好社会福利社会救助、 让大家多了解犯罪者、多看一点真实的案件始末 公投废死并不困难 只是这是不可能的 -- 法律的乱源： 法官想当神 白痴想当法官 神想装白痴 http://blog.yam.com/juotung --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 118.167.175.5 我从没有说过要取消区分啊 是你自己看到关键字就一直要把我那样归类 ※ 编辑: juotung 来自: 118.167.175.5 (02/11 02:52)