※ 引述《rex73723 (柏)》之铭言： : 版上的讨论，我个人觉得是思维方法的不同。 : 酒童所谓的讲清楚，我认为是要求对话时能否理解，交集与否的表达， : 而妖西的"要求讲清楚"应该是进一步要求透过分析哲学类型的分析， : "严格地"来作讨论。 : 我不善长这种分析，也未经这种训练，所以看妖西文章时，比较辛苦 : 总觉得如果是自己面对他，也一定会被电(不过，这些都是我自己的问题)。 : 我认为这种分析方式很细致、严格 : 只是，是否就只能依这种分析哲学方式的"运作"与"评价"，才能展开讨论， : 我认为仍有待斟酌。毕竟，并不是人人都受此训练，也不是人人都认同 : 这种方法论(尽管它影响力相当可观)。 : --- : 另一个角度 : 酒童的讨论，不只未若妖西的论法严格，其应然面与实然面的讨论其实存着混淆 或许大家也能多想想不严格区分应然实然的理论好处何在。 另一个更深层的问题是 严格区分应然实然真的比较切合真实吗？ 此外，这一点其实我前面说过， 所谓的「严格」是什麽意思？ 「有三分证据说十分话」、「有三分证据说三分话」 那一种是严格？ 乱七八糟的东西，到底是说成乱七八糟的东西是精准？ 还是动手把它整理（整形）一下、然後说它是整整齐齐的东西是精准？ : 。就中国思想来说，由於要求与实践作联系，这种混淆应该是常见的，只是， : 这种现象，可能会被质疑"问题意识不清"，甚至，认为酒童某些疑问其实不是问题... : 毕竟，这是两种不同的问题。如果坚持这种方式讨论，可能被视为，是社会学家的探究， : 而不是哲学的探究。 前段我可以同意 但我觉得这和纯社会学的范畴还是有差异的 : 不过，无论酒童论题有哪些困境，我其实都看的懂酒童在说什麽，或许不如妖西 : 所说的"严格"，但基本上，理解方面并不成问题。 这我有点刻意如此、刻意通俗 因为在哲学板认真我的专业并没有必要 : 妖西其实可以不用常常去评价酒童说得如何，无论其论证严不严格， : ，我想旁观者都能有自己理解与选择。 : 且这方面评价多了，也附带了一些情绪语言，反而而让主题更为失焦， : 使讨论更加不愉快。 : --- : 说到死刑这个议题。 : 今天看到自由时报用了一整个版面，宣导反对废死。 : 令我有些讶异。(这刊物不是最讲人权与自由...) 多年前写的一首诗末两句可作此事的注脚： 人权修到最高层 老衲吃斋不忌荤 当然，言下之意是要讽刺说这个人权是修假的 : 其中，有一段"引用某人的"表述，是说废死是国际间的潮流， : 不过，倘若让废死经过公投来决定，恐怕没一个国家能通过废死。 : 如果这人说得是真的，这种结果会让我很吃惊... : 不知怎看待这种现象。 这一点其实是少见多怪了 拿性骚扰防治法中的性骚扰罪来说 当初本来摸个屁股和断手断脚、未经允许设置核子反应器的刑度是一样的 几个人跟某提案人现场喊价的结果 才减为现在的两年以下 所谓的潮流，不过就是这麽回事 : 此外 : 想问妖西是否考虑透过投稿，提供自己的论证与思考呢。 : --- : （原本选择保持沉默，但最後我还是选择上来被电一下好了._.） → passaway:酒童那些混淆，在我看来亦是思维境界不足的必然结果，因 02/01 12:28 → passaway:为他们的头脑基本上也是混乱的(或者说未厘清好一些) 02/01 12:29 其实我说真的 妖西的那种写法（我戏称为分屍法的那种） 我有时候也是会用的 什麽时候？就是要敷衍一些我研究范围外、又必须得写的报告时。 我可以不用看很多资料、不用处理复杂的诠释与历史问题 也不用处理实践面的问题 光看百科全书和字典、加上一颗清楚的头脑就可以生产文章 真是太欢乐了。 很多写给初学者的法律教科书也会这样写 什麽是故意？什麽是过失？什麽是不法？什麽是侵害？什麽是他人？什麽是权利？ 喔，原来「因故意过失不法侵害他人之权利者，负损害赔偿责任」是这个意思 不用配合事实、不用review判例、不用读继受史诠释史 、不用看看大法官又受神启示了什麽东西、不用和甲乙丙争得脸红耳赤 真是太欢乐了。 这个方法的确是很好的第一步 不过，我也认为，就仅止於第一步罢了 你提到「境界」 你似乎认为清晰度和境界高低会成正比 真的是这样吗？ 那我说债跟物只是程度上的相对差异、没有本质上的绝对区分 这表示我境界大概很低 → passaway:另外，在某种角度上来看，其实真正不希望问题有所交集的 02/01 12:31 → passaway:反而是酒童也说不定。 02/01 12:32 这点要看你怎麽解读你看到你的这个现象 如果我讨论的是法律现象、法律实践 有人只要跟我讨论逻辑、讨论语病 那的确我是不知道要有什麽交集 → passaway:不过项妖西或糯米诺这种说话方法（若将之归在分析哲学） 02/01 12:33 → passaway:也很危险，因为当他们发现论述对自己不利时，就可以很轻 02/01 12:35 → passaway:意的奖问题焦点转移。 02/01 12:35 → passaway:我上述那些话并不是要说我很强，因为我也尝尝看不懂妖西 02/01 12:37 → passaway:和糯米诺在讲什麽。 02/01 12:38 有趣的点是在於 虽然他们用这种「分析」的方法去处理问题 但其实也并不代表他们就只是「分析」而已 妖西会谈二二八、糯米诺会谈吴尔芙 常常看不懂他们的论述，却在他们讲一些看似与主题无关的东西时恍然大悟 我相信妖西或糯米诺在他们浸淫经年的议题上 绝对有其一定的程度 但这第一，并不代表他们高举的方法是正确的 而是长期的经验、知识、实践的累积所一并成就的效果 第二，因此这也不代表他们把该方法放诸一个他陌生的议题上 也能同样work 推 passaway:死刑,也是一种人类内心的挣扎。人类阿,你就承认自己内心 02/01 13:37 → passaway:充满仇恨吧! 02/01 13:37 → A1Yoshi:回Pass：我觉得多数人内心没真的很多仇恨。问题不在仇恨， 02/01 22:17 → A1Yoshi:在"扭曲"。人性的扭曲，让多数人其实都是变态。 02/01 22:17 妖西 我觉得把那个东西叫做「仇恨」还是「扭曲」一点都不重要。 白冰冰也说她没仇恨啊， 但你信吗？ 其实我真的蛮希望就让白冰冰去执行死刑 如果让她杀了十个、二十个陌生人 、让他面对十个二十个案件，而不只是一直盯着晓燕不放 她还坚持现在的想法 那就随她吧。 就怕她自己也只是一时昏了头。 -- 法律的乱源： 法官想当神 白痴想当法官 神想装白痴 http://blog.yam.com/juotung --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 118.167.175.5 我不是这个意思 我的意思是 如果你提一个应然主张，如果我仅就这个应然主张去处理 那就落入了某种片面、分立的陷阱了 反过来说 如果你认定某个事实，而我也仅就你认知的事实本身去争辩 那我也落入了同样片面、分立的陷阱 怎麽去全面的讨论一个应然主张？ 你要连它所由发生的实然环境或其想像一起处理 怎麽去全面的讨论一个实然认知？ 你要连它认知上的预设和方法上的限制一起处理 二者互相限定 这不是说「论证中的应然实然问题各该有怎样的操作方式与效果」 而是比较後台的问题：「现实上的应然与实然的认知会互相影响，你我都躲不掉」 我们都要面对这种认知上的局限 所以说 不是你讲的「硬用实然取消应然」或「硬拿应然理解实然」 而是要想办法把隐藏的应然实然问题都找出来 （无论它开始是个单纯的应然问题还是单纯的实然问题） 然後，了解自己的成本与局限，设定自己的重点，去处理那个乱七八糟的东西 ※ 编辑: juotung 来自: 118.167.175.5 (02/11 02:50)