作者popfish (给人方便自己方便)
看板W-Philosophy
标题Re: [问题] 黑白玛莉
时间Sun Feb 7 13:26:22 2010
首先很感谢大家推文与回文讨论，
能一群人真挚地讨论哲学，真的是很幸福的事情～
不才整理一下大家的意见如下：
问题1. 有否得到新知识？主要有两种意见（里头可再细分）
1.有得到新知识主张
1.1 有得到"红色看起来是怎样"的知识 (我理解为『视觉经验』的知识)。
1.2 『经验论』主张：一定有知识是需透过感官经验才能获得。
(我理解为sense data的知识)
＊1.2主张稍强於1.1，因是五感官皆纳入新知识的来源。
2.没有得到新知识主张
2.1 玛莉本来就没有红色的知识，一直到她看到红色，没人跟她说那是红色，
所以都还是没有知识。
(因为知识为命题构成，命题为概念构成，需要红色的概念才能说有红色的知识
这似乎是在说：具备概念的前提须得知道其所指涉对象)
2.2 感官认识和（物理）知识是不同的，所以没有增加新知识
＊而『物理论』并非代表世界知识皆『物理知识』，因此和黑白玛莉并不冲突。
就算有增加新知识，也只是(下面是我自己加的)：
2.2.1 增加一种能力。(即:将知识论谈的know what，和know how做了区分)
2.2.2 增加用新的方式来看原命题。(即:知识可以是新的)
2.2.3 增加用新的方式来看原概念。(即:命题可以是新的)
2.2的方式是先把我们的"知识"做了区分，
因此推论说没有得到新的物理知识，但是也可以说有得到新知识。
因此这样主张是属於弱的说无新知识说法；好处是可以和物理论兼容，若想不互斥的话。
（强弱是指程度上的，并非指论证的好坏）
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 编辑: popfish 来自: 219.70.215.191 (02/07 13:31)
1F：推 lys730:这讨论都忽略了符号/语言为知识的中介这个要素.. 02/08 01:12
2F：→ lys730:甚至更强一点 语言/符号作为知识的必要条件 02/08 01:13
3F：推 kilva:我有两个问题：对於未知的感官经验是否算是知识？ 02/08 13:42
4F：→ kilva:还是在将未知附予名词才算是知识的开端。 02/08 13:44
5F：→ kilva:「红」这个感官经验属於唯物的先验，即使未知也依然存在。 02/08 13:47
6F：→ kilva:颜色、光波、频率、视神经等知识和其相关，但不一定相等。 02/08 13:49
7F：推 nominalism:Frank Jackson的论证是知识论证(knowledge argument)。 02/08 13:55
8F：→ nominalism:不过他的重点在於physicalism与qualia之间的不相容，知 02/08 13:56
9F：→ nominalism:识论证只是他用来带出qualia exists and is not 02/08 13:56
10F：→ nominalism:physically expressible and deducible的手段之一。 02/08 13:57
11F：→ nominalism:因此，钻研在「知识」与「经验」之间的关系，讨论红色 02/08 13:58
12F：→ nominalism:的视觉经验算不算是知识，可能没有办法碰触原议题的核 02/08 13:59
13F：→ nominalism:心，也就是物理主义的对或错。 02/08 13:59
14F：→ nominalism:毕竟在Frank Jackson的论证里，红色的视觉经验算不算是 02/08 13:59
15F：→ nominalism:知识，似乎并不是一个必要的前提；无论算或不算，都可 02/08 14:00
16F：→ nominalism:以完成他原本的论证形式。 02/08 14:00
17F：→ A1Yoshi:推糯米诺。 02/08 14:35
18F：→ A1Yoshi:可以去看Routledge Encyclopedia of Philosophy相关的 02/08 14:38
19F：→ A1Yoshi:entry。化约唯物论邱琪兰对此有些有趣的回应。 02/08 14:38
20F：→ popfish:我有问题:早期他论证是qulia vs 物理知识,应也会讨论经验? 02/08 14:49
21F：→ popfish:因此应该要厘清经验与知识关系也无不可,我反而会认为 02/08 14:55
22F：→ popfish:Jackson强调的是『经验』,而知识是指『视觉经验』的知识！ 02/08 14:56
23F：→ popfish:他论证是用来说视觉经验为新知识但不为物理知识 02/08 14:59
24F：→ popfish:那如果视觉经验(假定不是知识),请教他将如何反驳物理论呢? 02/08 15:02
25F：推 nominalism:Physicalism is the thesis that the actual world is 02/08 15:40
26F：→ nominalism:entirely physical. 02/08 15:40
27F：→ nominalism:这是Frank Jackson在1986年的文章对物理主义下的一个定 02/08 15:41
28F：→ nominalism:义。根据此定义,只要世上有"非物理的"(nonphysical), 02/08 15:41
29F：→ nominalism:不论是"知识"/"现象"/"事态",就能得出物理主义为假的结 02/08 15:42
30F：→ nominalism:论。 02/08 15:42
31F：→ nominalism:视觉经验如果不是知识,那没问题;重点在於,视觉经验本身 02/08 15:43
32F：→ nominalism:是不是一种"非物理的"东西。 02/08 15:43
33F：→ nominalism:Frank Jackson认为不是,他的理由是视觉经验无法被物理 02/08 15:44
34F：→ nominalism:语言完整描述,也无法被充份的物理知识演绎出来。 02/08 15:44
35F：→ nominalism:Mary can have complete physical informations about 02/08 15:44
36F：→ nominalism:human visual system without having the experience 02/08 15:47
37F：→ nominalism:of seeing colours. 02/08 15:47
38F：→ lys730:因为视觉经验知识包含在物理知识内，但这显然是个物理论 02/08 17:13
39F：→ lys730:推错 sorry 02/08 17:14
40F：→ lys730:1.1 1.2 2.2都是我所反对的不考虑概念的立场 02/08 17:15