※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : ※ 引述《nominalism (诺米诺主义)》之铭言： : : 到此为止对问题的诠释我都同意。 : : 「质量必须达到一致或相仿才算」。 : : 请谨记,这是你提出的「必要条件」。 : 不对 : 这不是我提出的 : 这个条件是「基於原提问者的标准是那麽的绝对」所加上的 原发问者是谁? 他的「标准」为什麽那麽「绝对」? 而且他的标准的「绝对」又如何让你必须加上这个必要条件? : 怎麽看？ : 这可不是像某人一样光从「国家不得杀人」六个字就可以推论 : 而是从「国家不得杀人---->死刑绝对废除、毫无前提或条件」看出来的 : 前文说过 : 只是某人瞎了看不到 某人是谁? 当然,这句废话其实并不重要。 「国家不得杀人→死刑绝对废除、毫无前提或条件」, 这个命题到底是什麽意思? 「→」在符号逻辑上指涉前件为後件之充份条件。 而在你的命题中的後件却是「死刑绝对废除、毫无前提或条件」, 怎麽会「毫无前提或条件」? 如果「毫无前提或条件」,「国家不得杀人」是什麽? 前件不是後件的「条件」,那「前件」是什麽? 或者你要说的是,「国家不得杀人」这个宣称绝对且无前提或条件, 但若你真的是基於原提问者的标准, 原提问者(是谁?)在哪里宣称过「国家不得杀人」此宣称无前提或条件? : : 所以你「创造」一个我没说过的, : 再说一次，这不是我创造的 : 这是追随原提问者定义设定下的产物 这个产物到底是你的, 还是原提问者(是谁?)的, 恐怕得等你先回答上面的问题才能有结论。 : : 「绝对主张死刑废除,但有条件例外接受国家发动战争的某A」, : : 然後说,即使这个反死刑者也反战,还是不能解决立场的冲突。 : : 原本的质疑是:「反死刑论者於国家能否战争似乎会有立场上的冲突」, : : 因此需要的回应就只到:「反死刑论者『可以』在国家能否战争上有一致立场」。 : : 一个「反死刑且反战」的立场就是在死刑和战争上(可以)一致的立场, : : 当然,你强调「绝对反死刑/但有条件允许国家发动战争」不是一致的立场, : : 这个区分可以将讨论的概念细致化,但不妨碍原有的结论: : : 「反死刑论者『可以』在国家能否战争上有一致立场」。 : : 当然,即使这个区分对於原本我想得到的结论没有影响, : : 在对於原本的讨论仍是有意义的区分,我可以接受这个区分, : : 并根据这个区分将原命题修改成: : : 「一个基於『国家绝对不得杀人』此理由的反死刑论者, : : 只要持『国家绝对不得发动战争』之立场,就能达成一致。」 : 这样就很好啊 : 可喜可贺 : 只是来得太辛苦 请问这三行字之於讨论的意义是? : : 真有趣,我记得你在#1BGukM3s文章中特别强调: : : 「我上面说的完全不是逻辑上的问题」, : : 现在却又「要告诉我」,「这说法无法在『逻辑』上解套」。 : 其实，在与你们讨论时最令人沮丧的一点就是 : 有时候的确我说过了某些话 : 但显然这句话有其上下文或对话历史的脉络 : 因此不能以这样一个单词或一个单句的去理解 : 有时候的确我说过了某些内容 : 但显然这个内容应该依附於我的用词去做理解 : 不能仅仅以读出该内容为已足，要连措辞的强度一起理解 : 常常你们复述我说的话 : 不是丢掉了脉络语境，就是丢掉了措辞强度 : 你还算好的 ↑请问上段对於正在讨论的事情有什麽帮助? : 只是把我的话的语境拿掉，只剩下你要质疑的句子 : 等而下之的 : 就是连照抄都会抄错的 : 回到问题 : 我说「我要问的不是逻辑问题」 : 这句话，当时是要说什麽？ : 是要说你的「反国家杀人与不反战之间的一致性」问题吗？ : 我们来看看 : 我对你的推文最早的回应 : 是只有这样： : ---- : 无论「反国家杀人的废除死刑论者」对於战争的态度如何 : 基本上很明显的就是 : 他们仅仅针对了法律中的死刑、而没有在宪法中国家的宣战权的问题上 : 自发主动地做出一致的主张 : 如果他们的确反战 : 那何以对於宪法中的宣战权不置一词？ : 这种言行不一是说不过去的。 : ---- : 在此时 : 我尚没有意识到你对於强度的标准没有那麽细致 : 而我基於对原提问推文的理解 : 很清楚的知道提问者的定义是很绝对的 : 因此不会出现模糊的空间 : 换句话说 : 如果反国家杀人的立场那麽的绝对 : 那要说他们绝对反对国家杀人 : 、却不绝对主张国家发动战争 : 唯一的解释就是言行不一了 : 讲原则讲得很绝对、却又在别的地方开放了一堆例外 : 换句话说 : 你之所以解套了他们在逻辑上不一致（杀不杀人vs反不反战） : 是以允许他们言行不一作为代价的（之前的绝对不得杀人vs之後的原则上不得杀人） : 你允许他们忘了他们提出的「国家不得杀人」的标准，是多麽的绝对 : 而你给我的回应是这样的 「绝对不得杀人」与「原则上不得杀人」的差别是什麽? 我的哪一段文字主张国家在「死刑」上「绝对不得杀人」, 而在「战争」上就仅是「原则上不得杀人」? : ---- : 我的用词是「冲突」(conflict)，也是「不一致」(inconsistent)的意思。 : 如果你说的「不一」，企图表达我所使用的「冲突」的意思， : 我则不明白你指的「不一」是哪两件事情的「不一」？ : 「仅仅针对法律中的死刑主张反对国家杀人」， : 和「没有在宪法中国家的宣战权中提出一致的主张」？ : 「在事件Ａ中提出立场Ｂ的主张」， : 「在事件Ｃ中没有提出与立场Ｂ一致的主张」， : 等於「在事件Ｃ中与立场Ｂ不一致」？ : ---- : 於是我在给你这段的回应底下打上了：「不是，我上面说的完全不是逻辑上的问题」 : 我那句「不是，我上面说的完全不是逻辑上的问题」 : 「上面」指的是哪？ : 当然是指上面说的言行不一的问题 : 一个人可以言行不一、说过的话可以不算数或打折扣 : （绝对不杀人可以转变为原则不杀人） : 这是我所说的「不是逻辑上的问题」 如果你对上一段的回应,可以做出一个有效的, 区分「绝对不可杀人」和「原则上不可杀人」的标准, 那麽「绝对不可杀人」和「原则上不可杀人」, 就会是在「内涵上」不同的两个子句。 则,在推论时, 若将「绝对不可杀人」转变成「原则上不可杀人」, 它很明显就是一个逻辑上的问题, 而且是一个存在已久的逻辑谬误。 : : 回到#1BHbWj7H这篇文章,你强调: : : 「我并没有说某A『采取一个社会运动式的行动』 : : 我说的是只是他『是否也主张废除宣战权』」。 : : 我看不懂你说的「不采取行动的『主张废除宣战权』」是什麽, : : 所以我问你: : : 「一个不采取任何形式(不局限於社会运动形式)的行动的人, : : 你如何判断他在某件事情上的主张是什麽?」 : : 你在这里的回应引用了这个问题, : : 却仍然没有回答。 : : 请看清楚我的原文,我在#1BH9WSJS文章中的原文是: : : 「一个支持『国家不应杀人』的行为人， : : 他在行动上积极支持『废死刑』的法律行动， : : 却不积极促成『取消国家宣战权』的法律行动， : : 可以有很多理由，『不一』不是唯一的理由。」 : : 在你引用的部分中,我没有提到「社会运动式的行动」, : : 我谈的只有「行动」,在「行动」上是否支持, : : 而你否定了「行动」的需求, : : 强调你谈的仅是一个人的「主张」, : : 一个「不需要透过行动来彰显的『主张』」。 : : 请问一个不采取任何形式的行动的人, : : 其「主张」如何能够独自被你察觉? : : 而当一个人的「主张」未在行动上彰显出来时, : : 其理由何以「必须」是「立场强度的不一致」, : : 而不能只是,例如,没有足够的资源在两个议题的主张上, : : 都展现出相同强度的彰显? : 首先，从你的引文就可以很清楚的看出来 : 我说的只是「我没有说某A采取一个社会运动式的行动」 废话。 : 但你回应我的时候 : 这句话却被你窜改成「一个不采取任何行动的某A」 你还记得你前面用一堆废话来嘲笑一些你甚至不敢指名道姓的人, 指称他们忽略你某句话的「上下文或对话历史的脉络」。 现在你也明显忽略我的「上下文或对话历史的脉络」, 而直接指称它为一个「窜改」。 窜改发生在什麽时候? 发生在我说： 「一个支持『国家不应杀人』的行为人， 　他在行动上积极支持『废死刑』的法律行动， 　却不积极促成『取消国家宣战权』的法律行动， 　可以有很多理由，『不一』不是唯一的理由。」 而你却回应： 「我并没有说某A『采取一个社会运动式的行动』 　我说的是只是他『是否也主张废除宣战权』。」 这个「社会运动式的行动」是从哪里冒出来的? 我在哪里宣称过这个某A的行动必须是一个「社会运动式的行动」呢? 如果我并没有如此宣称, 你急於否认一个没有人宣称过的事情为的是什麽? 窜改发生在哪里,你可以告诉我吗? 引用了我只出现「行动上如何如何」的原文, 然後在自己的辩称里把我的「行动上」窜改成「社会运动式的行动」, 再在我告诉你,如果你做的辩称是针对我的原文, 那麽你需要否认的不是「社会运动式的行动」, 而会是「任何形式的行动」, 於是变成我在窜改? 你那重视「上下文或对话历史的脉络」的讨论精神到哪里去了? : 所以啊 : 这个问题是你自己搞出来的 : 而问题在於你一直在「行动」这个用字上打转、做文章 : 如此才会我都已经明白告诉你「行动就只是要说他做不做此主张的意思而已」 : 你还是巴着这个问题的屍骸不放 : 去追问「他不行动我怎麽知道他做何主张？」 : 问题是，一开始就没人说「不行动」啊！ 「行动就是要说他做不做此主张而已」。 「做此主张」的「行动」具体而言包括哪些? 「说我如此如此主张」算不算「做此主张」的行动, 没有「说」,但是在内在思维中时常「想我如此如此主张」又算不算? 「说」但是没有「说给你听」,算不算? 并且,是「谁」在死刑议题上做此主张, 但又在反战议题上不做此主张了? 你从一开始想要批评的那个「言行不一」的人(或主张), 出现在哪里? 由哪一段文字所蕴涵? : 我想 : 要说「某A心中有个抽象大原则（思想）， : 这个大原则在具体议题中指导他做出某个主张（行动）」 : 这并不过份吧？ 所以,这个某A是谁? 他如何言行不一? 你在说的究竟是「哪一个」反死刑的人, 或者「哪一种」反死刑的主张, 在「死刑」和「反战」两个具体议题上,有言行不一的问题? 这个简单的问题很难回答吗? 这个你假设中的某A的「言行不一」, 具体出现在了谁的哪一段文字当中? : : 你宣称,「全世界几乎没有人在法律上主张『绝对的』剥夺国家战争的权利」, : : (你或许没有看过维吉妮亚．吴尔芙的《三枚金币》, : : 即使她是以反国家主义为出发点来主张其绝对的反战立场, : : 但她就是你宣称的「几乎没有人」的其中之一。) : 要「绝对」剥夺国家战争的权利 : 并不是那麽简单的 : 你之前提过例外的自卫战争，那都已经只能算是温和反战主张而已 : 日本就是这样 : 别的不说 : 至少你可以追问看看 : 「他国杀我或我同胞，避免不了、逃，逃不走、死」这种说法 : 吴尔芙真的可以符合这个标准吗？ 可以。你何不自己去看看? : : 但是又「不要求」这些「主张『绝对的』剥夺国家战争的权利」的人, : : 采取任何形式的「行动」来彰显其「主张」, : 这一点我可没说 : 是你说的 你可以继续坚持是我在窜改。 : : 那麽就你加上的这个「现实的理解」, : : 你如何判断一个不采取任何形式之行动的人, : : 到底有没有主张你所谓的「绝对的剥夺国家战争的权利」? : : 你如何宣称你所宣称的「没有(强度一致地)主张」? : : 并且,请回忆你对「一致」的要求, : : 那是必须在「质量」上都达到一致的要求, : : 这里的「质的一致」和「量的一致」分别指什麽? : : 当我宣称,一个人可以在「信念上」, : : 强度一致地主张国家不得有死刑,和国家不得宣战; : : 却在「行动上」强度不一致地实践两者。 : : 你告诉我,你所谓的「质量的一致」只包括主张而不包括行动? : : 你能不能解释一下你到底在说什麽? : 质，是指他必须主张国家「不得杀人」 : 量，是指他必须主张国家「绝对」不得杀人 : 他不能说了国家绝对不得杀人 : 又在其後开出了例外 : 至於「不包括行动」 : 这则是你一再坚定的理解错误 所以一个在量上「绝对」的反死刑者, 他也「必须」主张在法律上要明定对「自卫杀人」的禁止, 这样才能在「质」和「量」上达到一致性? 否则如何说明那不算是「在其後开出了例外」? : : 原来如此。 : : 所以反射不是法律探讨的行为, : : 所以当有人强制一个人的反射动作不可执行时, : : 那也不构成妨害自由罪, : : 因为法律对反射动作的态度是「放任」而非「允许」。 : : 当然,强制一个人的膝反射动作不可执行或许看不出妨害自由, : : 但强制一个人遇热闪躲的反射动作恐怕就不只有妨害自由而已。 : 呵呵 : 这样就结论了？要不要再思考一下？ : 首先， : 你如何做到强制他人「不可执行膝反射」？ : 反射如果可以听你的、听我的 : 那还叫反射吗？ : 你如何强制他人遇热「不反射性的闪躲」？ : 再者， : 你是拘束他的行动？还是拘束他的反射？ : 拘束一个人的身体使其无法遇热反射性的闪躲 : 我们要处罚的是你蓄意的拘束他人的身体（或因此更造成他人身体受损的行为） : 、还是要处罚你拘束他人身体 : 使其无法反射（或无法透过反射自我防卫）这一点？ : 当我被捆绑的时候 : 妨害自由就已经构成了 : 跟我的反射是否被限制是毫无关系的 : 至於我受烫伤 : 这个身体损害 : 依据具体的情状 : 也可以看看是否与这个限制行动的行为间具有法律上的因果关系 : 根本无须提到反射的问题 反射是神经作用, 有各种方法可以阻止反射的发生, 除了你提到的「拘束他人身体」之外, 透过药物减缓反射神经的灵敏度, 或者减缓感受神经的敏感度, 都可以在不拘束当事人身体的条件下达到拘束反射神经的效果。 对於特定个体而言,甚至只要两颗普拿疼, 就可以让当事人丧失某些反射神经的作用。 你当然可以宣称,喂食他人吃普拿疼, 只有在造成被喂食者确实因此受到伤害时才会触法, 所以触法的行为是「使人(可能)受到伤害」, 而不是「使人的神经反射无法作用」。 例如,「当我被綑绑时,妨害自由就已构成」, 在这个例子里面,无论我有没有因为被綑绑而受伤害, 「妨害自由」都已经构成了, 因此触法的行为是「綑绑当事人」, 而不是「使之受伤害」。 请问老婆在家里綑绑自己的老公玩SM, 这个性游戏是两人知情同意的, 这个「綑绑」就无论如何都构成了「妨害自由」吗? 还是,所谓的「妨害自由」, 也不是只要有「綑绑」的事实就构成的? : : 所以你很容易期待一个在家看电视挖鼻孔的人, : : 在他挖鼻孔的节骨眼上要不要挖鼻孔? : : 所以说,你很容易期待他以其理性,选择挖不挖鼻孔? : 我说的是「选择遵守法律」 : 你挖不挖鼻孔 : 我的确都可以期待你遵守法律啊 : 这有何难？ : 你挖或不挖 : 都合法 原本很帅气地说「人的理性行为」, 现在又改成「选择遵守法律」。 : : 然後,如果一个在自卫时选择杀人的行为人, : : 有充份地证据可以证明他在自卫时的「杀人」选择是充份理性的, : : 这就是法律探讨的对象了? : : 还是说,你主张,一个在自卫情况下杀人的行为人, : : 其自卫杀人行为「原则上」不可能是理性的? : 可是 : 你在自卫时杀了人、伤了人、破坏了东西... : 这些都是法律要处罚的对象 : 这就是完全不同的问题 : 我们就要去追问 : 为什麽这个人做了这一个法律拟处罚的行为？ : 要求他合法是否合理？ : 基本上 : 所谓的理性 : 并不是指这一个人在具体行为当下的计算 : 而只是法律上依据立法的需要而虚拟的「理性人」 : 它是一个抽象的设定 : 这个理性人，可以在他可以选择时，选择做出合法的行为 : 而从刑法的立法系统上来看 : 要求这个理性人在侵害的当下不实施自卫、等着法律事後给他公道并不合理 原本很帅气地说「人的理性行为」, 现在又改成「法律上依据立法需要而虚拟的『理性人』」。 : : 所以呢? : : 「阻却违法」的判断不是一个法律判断? : : 不是一个法律正在探讨的对象? : : 你如何探讨一个你不探讨的对象是否阻却违法? : 你一再混淆一些东西、且张冠李戴 : 我所谓「不是法律探讨的对象」 : 说的是「这个行为人的行为不是法律探讨的对象」 : 你却又把阻却违法扯在里面 : 阻却违法是行为人的行为吗？ 你在哪一段文字里面明确地「所谓」了, 「不是法律探讨的对象,指的是这个行为人的行为」? : : 这句话怎麽换得过来,我完全想不透。 : : 我的推文说的是: : : 如果国家在「自卫杀人」vs「不可杀人」的议题上, : : 采取不反对前者但绝对支持後者的立场可以被同意为一致的; : : 则,国家在「防御战争」vs「不可杀人」的议题上, : : 采取不反对前者但绝对支持後者的立场,也「可以」被同意为一致的。 : : 你告诉我,「国家在A、B两件事上『不必』保持一致」, : : 不排除,「国家在A、B两件事上『可以』保持一致」, : : 也就不排除,「国家在B议题上采不反对前者但绝对支持後者的立场」, : : 「可以」被同意为一致的。 : 所以呢？ : 已知： : 国家在相同或不同议题间并不总是考虑一致性问题 : 那你说国家「A议题这样一致、B议题也可以这样一致」 : 我说「说一致是有问题的，因为国家没有保持一致的义务」 : 我们谁说的对又完整？ : 这还需要怎样的证据才想得透？ 请问谁说过「国家有保持一致的义务」? : : 你针对的如果不是他的讲法,那也不会是我的讲法, : : 恐怕是稻草人的讲法吧? : 是这样嘛？ Well. : : 真有趣,「没有价值冲突,就不会有法律」, : : 如何导出,「法律当然不能要求一致性」? : 你的工具只有逻辑没有内容、没有经验，当然导不出 : 我谈的是法律现象 : 你谈的只是那三句话 你对法律现象的「谈」, 也不过就只有那三句话, 我还要谈什麽? : : 1. 「没有价值冲突」→「没有法律」 : : 2. 「法律不能要求一致性」 : : 从前提1.到结论2.之间的推论无效, : : 至少必须加上以下两个前提: : : 1'. 「法律能要求一致性」→「没有价值冲突」 : : 1". 「法律能要求一致性」→「有法律」 : : 如此才能透过间接证法的规则有效地导出结论2.。 : : 前提1".我没有问题,但前提1'.呢? : 我们就姑且顺着你的话头来谈1'这个莫须有的问题 -------------------------------------------------------------- : : 简单举例,「法律反对妨害自由」, : 没有这种事 有这种事。 : : 即使法律在「所有议题上」都坚持「反对妨害自由」, : 没有这种事 有这种事。 : : 仍可以有人对「在所有议题上都反对妨害自由」有意见, : 这有这句话勉强有意义 意义有就是有,没有就是没有, 没有什麽「勉强有意义」这种说法。 : : 因此即使「法律在所有议题上都反对妨害自由,因此有一致性」, : 没有这种事 有这种事。 --------------------------------------------------------------- 以上为范例, 你说没有这种事,所以就没有这种事? : : 仍存在「价值冲突」,这个冲突在於, : : 有人不同意法律在所有议题上一致地反对妨害自由。 : 价值冲突并不在於此 : 价值冲突在於，自由，根本不是法律（在任何情形下）唯一要衡量的价值 : 所以你一开始的理解就错了 我在哪一个开始上, 理解了「自由是法律在任何情形下唯一要衡量的价值」? 你又再批评另一个稻草人的主张吗? : : 所以何来「当然不能要求一致性」? : : 要求一致性会带来什麽严重的後果? : : 要求一致性既不会造成「价值冲突不存在」, : : 也不会造成「大家都没有意见」, : : 那麽何来「当然不能要求一致性」? : 你对法律的理解 : 可能还停留在一个很表面的印象上 : 严格的说来 : 你描述的情况根本不是法律的实相 : 而只是你（从人家的话里格义格出来）的幻想 什麽是「法律的实象」? 你是一个「法律实在论」者吗? 谁的理解是实象? 谁的理解是幻想? 「法律的实象」是一个实存者? 或者只是一个想像物? : 好比说 : 法律处罚在公共场所吸烟者 : 这表示法律的态度是「我，法律，反对吸烟」吗？ : 法律favor人的健康权？ : 完全不是你想的那样 : 法律的态度要解读为是「你在某些状况下吸烟是合法的、某些是违法的」 : 法律在某些情况下favor人的健康权 : 法律在别的情状下，也favor人的行动自由权的 : 这堆价值，每一个都重要 : 同时都要受适当的考量 : 完全不考量、未受应有的重视，这都可能构成违宪的 : 换句话说 : 你理解法律 : 不能从单一面向去理解 : 而要找出冲突的价值有哪些 : 法条只是他们妥协、暂时达到平衡的点。 : 有了这样粗浅的了解 : 就可以知道你的说法并不切实际 : 别的不说 : 光从你来来去去就是一个「自由」，而没有提到其他的价值 来来去去就是一个「自由」? 「一个简单的例子」变成「来来去去就是一个『自由』」? : 就可以知道你对法律的操作模式，或许不是那麽的熟悉了 : 法律上有价值冲突 : 是基於法律对於互相冲突的价值一视同仁而来的： : 我希望行动自由不受拘束、 : 我也希望侦办案件可以省钱有效率、 : 我也希望法院能发现真实， : 但这无法三全其美 : 最後折衷成现在这个样子 : 每一个刑事诉讼相关於此的法条基本上都体现了这样的三难 : 每一个条文都有价值冲突 : 在不同的议题上 : favor的价值也不一定一样 : 这完全没有什麽价值一致性可言的 : 就算碰巧一致，法律订成如此这般也完全只是时代的巧合 : 也因此 : 你透过「自卫杀人vs死刑」要说明「国家自卫战争vs国家杀人」的作法 : 完全无意义 : 杀人罪含有哪些价值冲突？ : 宣战权有哪些价值冲突？ : 你去比较一下便知一不一样、可不可类比。 : 作为一个国民，你的说法无可厚非 : 只是不符合实际 看到这里真的很想骂脏话。 「把立场的冲突看成一个实然的存在， 　讨论它当然不会有任何意义。 　但当讨论它的人将之视为一个应然问题讨论时， 　除非你提供充份的理由来说明将之视为应然问题意义不大， 　才能说明讨论它有没有冲突的意义不大。 　否则，确实有人杀人， 　所以其实讨论可不可以杀人的意义并不大。 　↑这也是一个颇有说服力的说法。」 以上是我在#1BGov-zN篇文章中的一段文字。 不符合实际是指什麽? 当一个人以自己的观点出发, 认为法律在议题A上的立场, 与在议题B上的立场彼此不一致, 并主张要求法律将两议题的立场调整为一致。 这是这个人对法律的「期待」, 她当然希望自己的「期待」被「实践」而成为「事实」, 然後你告诉她,法律现在的不一致, 是许多人彼此冲突的意见妥协後的结果, 所以她对法律一致性的期待「完全无意义」。 法律在实然上没有一致性可言, 跟法律在应然上是否需要一致性, 根本是两个问题, 你坚持要透过法律在实然上没有一致性, 来批评其他个人透过自己一致的观点, 向法律提出一致的要求是「毫无意义」。 那麽,法律究竟要根据谁和谁之间的冲突来妥协出任何结果? 当然,你或许会宣称, 法律在不同议题上的不一致是由意见冲突的妥协而来的, 在不同的议题上需要考虑的价值冲突都不一样, 所以如果要求法律在任两议题之间的价值考虑必须有一致性时, 就等於是要求法律对这两个议题之间的价值冲突考虑必须一致, 然而任两议题之间的价值冲突不可能一致, 所以要求法律在任两议题之间的价值考虑必须一致是毫无意义的。 这样的宣称当然有表面上的合理性(我尽量替你建立一个有效论证), 但是任两议题之间的价值冲突即使不可能等同, 这也不排除在不同议题间的不同价值冲突, 可以用同一种价值观来解决或妥协。 我可以同意要求法律在「所有议题」上都保持价值的一致性, 这个要求本身的意义可能不高(无论这里的意义高低指的是重要性或合理性), 但是要主张法律在「任两议题」上保持价值一致性也毫无意义, 显然更难扞卫。 议题之间的差异恐怕不会毫无关联。 法律在工作议题上(例如劳基法)可能会采取一个价值观点, 但在後来出现的性别平等法,又采取了另一个价值观点, 後来发现在性别平等法里的观点与原有的劳基法有冲突, 於是要求根据性别平等法的观点来修正劳基法原有的性别限制。 法律是人定的,人对自己在各种不同议题之间会有价值一致的要求, 人对自己所期待的法律自然也会有在不同议题间的价值一致性要求, 当一个人提出自己的期待与要求,这就是一个有意义的要求, 因为法律的妥协就是在这些要求之间获得的妥协。 你那「毫无意义」的批评, 在你为自己对法律的诸多「断言」进行更多解释之前, 恐怕也「毫无意义」。 : : 你谈的「事实」不需要严谨的证据, : : 而我的谈论却因为没有严谨的证据而流为「概念上的可能」? : : (这是一个问句,请注意) : 或许你可以说服我接受「你讲的不仅仅是概念上可能」 : 别的不说 : 从你对我提出种种的法律疑问 : 我真的越发肯定了此点 : （这印象是可以洗刷的，请注意） 你对我的印象, 对我来说是一件不值得花费力气洗刷的事。(请注意) : : 所以你看过的资料告诉你「几乎没有人……」? : : 而「事实上可能存在」的人, : : 却可以被你一句话打成「仅在概念上可能存在」的人? : 「事实上可能存在」这是你讲的 : 我并不认同 : 我并且认为你讲这句话时，其实说穿了就只是「概念上不矛盾」而已 : 完全不具「事实上」的意义 : 我说：「至少我没看过...」 : 我的说法是基於经验 : 对不对是另一回事 : 你不是举了吴尔芙反驳我吗？ : 我倒觉得你不妨仔细的告诉我他的主张 : 让我们好好的看看 : 他是否属於「极端的反对国家基於任何理由发动战争」的份子 : 我的说法会基於经验 : 你呢？ (笑) 哪一个概念的产生可以不出於任何经验? 先验概念?那是什麽?可以吃吗? 好吧,就算有先验概念好了, 我现在谈的哪一个概念是先验的? 你的说法基於经验,我的说法不基於经验? 你可以可爱地说「我没看过这种人」, 然後就要我(或其他读者)买你的帐, 却在我告诉你一个「我有看过这种人」的例子时, 要求我详述这个例子才能决定你要不要买我的帐, 这种双重标准还真的很新鲜。 :) 你想知道吴尔芙在《三枚金币》中的立场? http://ebooks.adelaide.edu.au/w/woolf/virginia/w91tg/chapter1.html : : 在#1BH9WSJS文章中: : : 「仍有许多国家采用传统武器，可以有『很多』原因， : : 可以是因为这些国家没有资源使用现代武器， : : 也可以是因为这些国家『不同意』战争不以杀人为目的这个立场。」 : : 「他们『没有只想杀人』」在我的论述中, : : 确实就「只是可能性」, : : 而且和「他们『没有不想杀人』」也一样是可能性之一。 : : 所以你想反驳什麽呢? : 你看来也是看文学作品的 : 应该知道 : 同样的内涵，但不同的措辞，并不能视为相同的陈述 什麽是「内涵」? 什麽是「措辞」? 什麽是「陈述」? 不同的措辞如何能有相同的内涵? 内涵相同的陈述,如何成为不同的陈述? connotations, denotations, statements之间的关系, 在你的语义理论中,彼此是什麽关系? : 正面陈述、和反面陈述 : 两者描述的强度是不一样的 : 如果今天你写小说、要描写一个场景 : 一个歹徒拿枪指着你的主人翁 : 这时候 : 主人翁的反应是不是「我可能被杀」 : 而是「相信这个人应该没有只想杀我」 : 这还可以接受 : 但如果你的主人翁是「国家」 : 那我只能说这个国家的领导人神经还真大条 这个例子完全看不懂。 你的「措辞」太细致了, 我不到那个level, 你有可能降格与我交谈吗? : 当然 : 如果你要说「因为你我都一样只是讲可能性，所以我没有错」 : 那我也不会多说什麽 : 只能说你对此问题的细致度没我那麽高 就你说了算吧! 回去谈谈「事实」问题吧, 你问「为什麽只提先进的单兵武器而非传统武器?」 我告诉你,一个继续使用传统武器的国家, 「可以是因为『不同意』战争不为杀人的立场」, 也「可以只是因为国家没有足够的资源使用先进武器」。 你说那只是「可能性」,我们就来谈谈事实。 国军的空军防炮单位依然在使用二次世界大战的四○高炮, 其最大射高为五千码,约四千五百公尺, 以现代空军的空中载具来说,这种传统武器是「杀不了人」, 更遑论使用这种传统武器的国家是因为「战争是为了杀人」的立场。 而面对这种传统武器「杀不了人」(其实是打不到飞机)的质疑, 国军的训练人员的官方说法是「这种武器的目的是『吓阻』」。 何不你来告诉我,你认为为什麽明明有不以杀人为设计目的的先进武器, 仍有国家要使用传统武器? : : 如果你考虑过trolley problem, : : 或者是之前由krisnight在「不做的罪恶」讨论串里想要讨论的问题, : : 或许可以「想像」这个区分本身「有何意义」。 : : 当然,你可以对许多这类哲学家的伦理学想像, : : 都斥为「没有意义」,我无所谓,但有人认为有意义。 : 我们在法学中 : 所有的概念分类都要有分类实益 : 我只是拿同样的标准问你 「分类实益」是什麽? 什麽分类有实益?什麽分类没有? 凭什麽「你们在法学中」, 所有概念分类都要有分类实益, 所以现在的讨论就必须有相同的标准? 只因为讨论中有「出现」法律这两个字, 所以就必须在「你们法学」中的规矩讨论事情? 你有注意到整个讨论的脉络,一直都在伦理学的范围中吗? --

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