※ 引述《nominalism (诺米诺主义)》之铭言： : ※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : : 基本观念是「国家不得杀人」 : : 原提问者也讲了：「如果争点在"国家不准杀人"的话 : : 无论军队是不是随便杀人，理论上都不准杀才对」 : : 换句话说 : : 提出问题的人的这句话的意思就是「国家不得杀人」 : : 没有丝毫的例外 : : 所有的国家、所有的人、不问任何条件 : : 你问：「反国家杀人的反死刑意见是否都同意战争？」 : : 又说：如果「反国家杀人」的反死刑者对战争的态度是反战的， : : 就不会有「不能死刑却可以战争」的冲突。 : : 依提问者的定义 : : 反国家杀人者，当然都要反对（国家发动）战争 : : 这一点在概念上根本没有什麽好说的 : : 既然你去问「有没有反战」 : : 那当然是问这个人是否会自打嘴巴 : : 但要先厘清的是：「所谓的反战，是指『反对国家发动战争』」 : : 而不是「反对自己去打仗」、「反对自己去杀人」 : : 这一点很重要 : : 为什麽，正因为废除死刑、反对开战，要求的对象都是国家 : : 所以要透过立法手段加以限制才是合理的 : : 到这边都没问题 : 到此为止对问题的诠释我都同意。 : : 问题是 : : 你认为「只要他反战」就算是可以达到一致性的要求 : : 我则认为未必，我认为两者必须质量都要达到一致或相仿才算 : 「质量必须达到一致或相仿才算」。 : 请谨记,这是你提出的「必要条件」。 不对 这不是我提出的 这个条件是「基於原提问者的标准是那麽的绝对」所加上的 怎麽看？ 这可不是像某人一样光从「国家不得杀人」六个字就可以推论 而是从「国家不得杀人---->死刑绝对废除、毫无前提或条件」看出来的 前文说过 只是某人瞎了看不到 : : 理由很简单 : : 因为提问中的「国家不准杀人」是不容例外的 : : 因此，如果是个温和的反战者， : : 即使反战，他也不能算是个「国家（绝对）不得杀人」的主张者 : : 就算这点不论 : : 无论这个人他对於这句话的解读与反应要如何 : : 同一个主张在死刑与战争上的态度也必须要一致 : : 并非所有的主张废除死刑的反战者，都在国家不得杀人的命题上保持一致 : : 其中反战的极端份子才有 : : 所以说 : : 某A反对死刑，主张死刑绝对废除（国家不得杀人） : : 某A原则上反对战争，但有条件例外接受国家发动战争（国家有条件得杀人） : : 在这样的情况下 : : 某A就并不算有将「国家不准杀人」的标准，一致地应用在两个议题上 : 所以你「创造」一个我没说过的, 再说一次，这不是我创造的 这是追随原提问者定义设定下的产物 : 「绝对主张死刑废除,但有条件例外接受国家发动战争的某A」, : 然後说,即使这个反死刑者也反战,还是不能解决立场的冲突。 : 原本的质疑是:「反死刑论者於国家能否战争似乎会有立场上的冲突」, : 因此需要的回应就只到:「反死刑论者『可以』在国家能否战争上有一致立场」。 : 一个「反死刑且反战」的立场就是在死刑和战争上(可以)一致的立场, : 当然,你强调「绝对反死刑/但有条件允许国家发动战争」不是一致的立场, : 这个区分可以将讨论的概念细致化,但不妨碍原有的结论: : 「反死刑论者『可以』在国家能否战争上有一致立场」。 : 当然,即使这个区分对於原本我想得到的结论没有影响, : 在对於原本的讨论仍是有意义的区分,我可以接受这个区分, : 并根据这个区分将原命题修改成: : 「一个基於『国家绝对不得杀人』此理由的反死刑论者, : 只要持『国家绝对不得发动战争』之立场,就能达成一致。」 这样就很好啊 可喜可贺 只是来得太辛苦 : : 接下来是把这个标准用在我们的世界上 : : 我只是要告诉你 : : 你推文中提出的说法 : : 事实上不能替废除死刑的反战者在逻辑上解套 : 真有趣,我记得你在#1BGukM3s文章中特别强调: : 「我上面说的完全不是逻辑上的问题」, : 现在却又「要告诉我」,「这说法无法在『逻辑』上解套」。 : :) 其实，在与你们讨论时最令人沮丧的一点就是 有时候的确我说过了某些话 但显然这句话有其上下文或对话历史的脉络 因此不能以这样一个单词或一个单句的去理解 有时候的确我说过了某些内容 但显然这个内容应该依附於我的用词去做理解 不能仅仅以读出该内容为已足，要连措辞的强度一起理解 常常你们复述我说的话 不是丢掉了脉络语境，就是丢掉了措辞强度 你还算好的 只是把我的话的语境拿掉，只剩下你要质疑的句子 等而下之的 就是连照抄都会抄错的 回到问题 我说「我要问的不是逻辑问题」 这句话，当时是要说什麽？ 是要说你的「反国家杀人与不反战之间的一致性」问题吗？ 我们来看看 我对你的推文最早的回应 是只有这样： ---- 无论「反国家杀人的废除死刑论者」对於战争的态度如何 基本上很明显的就是 他们仅仅针对了法律中的死刑、而没有在宪法中国家的宣战权的问题上 自发主动地做出一致的主张 如果他们的确反战 那何以对於宪法中的宣战权不置一词？ 这种言行不一是说不过去的。 ---- 在此时 我尚没有意识到你对於强度的标准没有那麽细致 而我基於对原提问推文的理解 很清楚的知道提问者的定义是很绝对的 因此不会出现模糊的空间 换句话说 如果反国家杀人的立场那麽的绝对 那要说他们绝对反对国家杀人 、却不绝对主张国家发动战争 唯一的解释就是言行不一了 讲原则讲得很绝对、却又在别的地方开放了一堆例外 换句话说 你之所以解套了他们在逻辑上不一致（杀不杀人vs反不反战） 是以允许他们言行不一作为代价的（之前的绝对不得杀人vs之後的原则上不得杀人） 你允许他们忘了他们提出的「国家不得杀人」的标准，是多麽的绝对 而你给我的回应是这样的 ---- 我的用词是「冲突」(conflict)，也是「不一致」(inconsistent)的意思。 如果你说的「不一」，企图表达我所使用的「冲突」的意思， 我则不明白你指的「不一」是哪两件事情的「不一」？ 「仅仅针对法律中的死刑主张反对国家杀人」， 和「没有在宪法中国家的宣战权中提出一致的主张」？ 「在事件Ａ中提出立场Ｂ的主张」， 「在事件Ｃ中没有提出与立场Ｂ一致的主张」， 等於「在事件Ｃ中与立场Ｂ不一致」？ ---- 於是我在给你这段的回应底下打上了：「不是，我上面说的完全不是逻辑上的问题」 我那句「不是，我上面说的完全不是逻辑上的问题」 「上面」指的是哪？ 当然是指上面说的言行不一的问题 一个人可以言行不一、说过的话可以不算数或打折扣 （绝对不杀人可以转变为原则不杀人） 这是我所说的「不是逻辑上的问题」 : : 反而更凸显了这些人并没有保持一致 : : 为什麽？ : : 因为全世界几乎没有人在法律上主张「绝对的」剥夺国家战争的权利 : : 换句话说 : : 如果加上这个对於现实的理解 : : 极端的废除死刑者加上极端的反对国家战争的份子 : : 这种人究竟哪找？ : 回到#1BHbWj7H这篇文章,你强调: : 「我并没有说某A『采取一个社会运动式的行动』 : 我说的是只是他『是否也主张废除宣战权』」。 : 我看不懂你说的「不采取行动的『主张废除宣战权』」是什麽, : 所以我问你: : 「一个不采取任何形式(不局限於社会运动形式)的行动的人, : 你如何判断他在某件事情上的主张是什麽?」 : 你在这里的回应引用了这个问题, : 却仍然没有回答。 : 请看清楚我的原文,我在#1BH9WSJS文章中的原文是: : 「一个支持『国家不应杀人』的行为人， : 他在行动上积极支持『废死刑』的法律行动， : 却不积极促成『取消国家宣战权』的法律行动， : 可以有很多理由，『不一』不是唯一的理由。」 : 在你引用的部分中,我没有提到「社会运动式的行动」, : 我谈的只有「行动」,在「行动」上是否支持, : 而你否定了「行动」的需求, : 强调你谈的仅是一个人的「主张」, : 一个「不需要透过行动来彰显的『主张』」。 : 请问一个不采取任何形式的行动的人, : 其「主张」如何能够独自被你察觉? : 而当一个人的「主张」未在行动上彰显出来时, : 其理由何以「必须」是「立场强度的不一致」, : 而不能只是,例如,没有足够的资源在两个议题的主张上, : 都展现出相同强度的彰显? 首先，从你的引文就可以很清楚的看出来 我说的只是「我没有说某A采取一个社会运动式的行动」 但你回应我的时候 这句话却被你窜改成「一个不采取任何行动的某A」 所以啊 这个问题是你自己搞出来的 而问题在於你一直在「行动」这个用字上打转、做文章 如此才会我都已经明白告诉你「行动就只是要说他做不做此主张的意思而已」 你还是巴着这个问题的屍骸不放 去追问「他不行动我怎麽知道他做何主张？」 问题是，一开始就没人说「不行动」啊！ 我想 要说「某A心中有个抽象大原则（思想）， 这个大原则在具体议题中指导他做出某个主张（行动）」 这并不过份吧？ : 你宣称,「全世界几乎没有人在法律上主张『绝对的』剥夺国家战争的权利」, : (你或许没有看过维吉妮亚．吴尔芙的《三枚金币》, : 即使她是以反国家主义为出发点来主张其绝对的反战立场, : 但她就是你宣称的「几乎没有人」的其中之一。) 要「绝对」剥夺国家战争的权利 并不是那麽简单的 你之前提过例外的自卫战争，那都已经只能算是温和反战主张而已 日本就是这样 别的不说 至少你可以追问看看 「他国杀我或我同胞，避免不了、逃，逃不走、死」这种说法 吴尔芙真的可以符合这个标准吗？ : 但是又「不要求」这些「主张『绝对的』剥夺国家战争的权利」的人, : 采取任何形式的「行动」来彰显其「主张」, 这一点我可没说 是你说的 : 那麽就你加上的这个「现实的理解」, : 你如何判断一个不采取任何形式之行动的人, : 到底有没有主张你所谓的「绝对的剥夺国家战争的权利」? : 你如何宣称你所宣称的「没有(强度一致地)主张」? : 并且,请回忆你对「一致」的要求, : 那是必须在「质量」上都达到一致的要求, : 这里的「质的一致」和「量的一致」分别指什麽? : 当我宣称,一个人可以在「信念上」, : 强度一致地主张国家不得有死刑,和国家不得宣战; : 却在「行动上」强度不一致地实践两者。 : 你告诉我,你所谓的「质量的一致」只包括主张而不包括行动? : 你能不能解释一下你到底在说什麽? 质，是指他必须主张国家「不得杀人」 量，是指他必须主张国家「绝对」不得杀人 他不能说了国家绝对不得杀人 又在其後开出了例外 至於「不包括行动」 这则是你一再坚定的理解错误 : : 对 : : 它是合法的 : : 如果我强制你不准挖鼻孔 : : 我将构成妨害自由罪 : 原来如此。 : 所以反射不是法律探讨的行为, : 所以当有人强制一个人的反射动作不可执行时, : 那也不构成妨害自由罪, : 因为法律对反射动作的态度是「放任」而非「允许」。 : 当然,强制一个人的膝反射动作不可执行或许看不出妨害自由, : 但强制一个人遇热闪躲的反射动作恐怕就不只有妨害自由而已。 呵呵 这样就结论了？要不要再思考一下？ 首先， 你如何做到强制他人「不可执行膝反射」？ 反射如果可以听你的、听我的 那还叫反射吗？ 你如何强制他人遇热「不反射性的闪躲」？ 再者， 你是拘束他的行动？还是拘束他的反射？ 拘束一个人的身体使其无法遇热反射性的闪躲 我们要处罚的是你蓄意的拘束他人的身体（或因此更造成他人身体受损的行为） 、还是要处罚你拘束他人身体 使其无法反射（或无法透过反射自我防卫）这一点？ 当我被捆绑的时候 妨害自由就已经构成了 跟我的反射是否被限制是毫无关系的 至於我受烫伤 这个身体损害 依据具体的情状 也可以看看是否与这个限制行动的行为间具有法律上的因果关系 根本无须提到反射的问题 : : 正因为你难以期待这个人在这个节骨眼不防卫 : : 所以说，你难以期待他以其理性，选择不违反法律 : 所以你很容易期待一个在家看电视挖鼻孔的人, : 在他挖鼻孔的节骨眼上要不要挖鼻孔? : 所以说,你很容易期待他以其理性,选择挖不挖鼻孔? 我说的是「选择遵守法律」 你挖不挖鼻孔 我的确都可以期待你遵守法律啊 这有何难？ 你挖或不挖 都合法 : 然後,如果一个在自卫时选择杀人的行为人, : 有充份地证据可以证明他在自卫时的「杀人」选择是充份理性的, : 这就是法律探讨的对象了? : 还是说,你主张,一个在自卫情况下杀人的行为人, : 其自卫杀人行为「原则上」不可能是理性的? 可是 你在自卫时杀了人、伤了人、破坏了东西... 这些都是法律要处罚的对象 这就是完全不同的问题 我们就要去追问 为什麽这个人做了这一个法律拟处罚的行为？ 要求他合法是否合理？ 基本上 所谓的理性 并不是指这一个人在具体行为当下的计算 而只是法律上依据立法的需要而虚拟的「理性人」 它是一个抽象的设定 这个理性人，可以在他可以选择时，选择做出合法的行为 而从刑法的立法系统上来看 要求这个理性人在侵害的当下不实施自卫、等着法律事後给他公道并不合理 : : 但另一方面 : : （加害者的）法益受侵害则是事实，因此并不宜承认此一防卫行为的合法性 : : 否则毋宁认可了一种「合法的法益侵害」 : : 在理论架构上也不易自圆其说 : : 所以刑法理论把这个正当防卫的位置放在违法性的讨论中 : : 正当防卫「排除」了违法性（阻却违法） : : 「排除X」，并不等於「非X」 : : 道理即在於此 : 所以呢? : 「阻却违法」的判断不是一个法律判断? : 不是一个法律正在探讨的对象? : 你如何探讨一个你不探讨的对象是否阻却违法? 你一再混淆一些东西、且张冠李戴 我所谓「不是法律探讨的对象」 说的是「这个行为人的行为不是法律探讨的对象」 你却又把阻却违法扯在里面 阻却违法是行为人的行为吗？ : : 不是 : : 我说的是A与B之间的关联： : : A:「自卫杀人」vs「不可杀人」 : : B:「（防御）战争」vs「不可杀人」 : : 你的推文说如果A不冲突、那B也不冲突 : : 换句话说，你认为国家在AB两件事上会保持一致 : : 我则告诉你没这回事 : 这句话怎麽换得过来,我完全想不透。 : 我的推文说的是: : 如果国家在「自卫杀人」vs「不可杀人」的议题上, : 采取不反对前者但绝对支持後者的立场可以被同意为一致的; : 则,国家在「防御战争」vs「不可杀人」的议题上, : 采取不反对前者但绝对支持後者的立场,也「可以」被同意为一致的。 : 你告诉我,「国家在A、B两件事上『不必』保持一致」, : 不排除,「国家在A、B两件事上『可以』保持一致」, : 也就不排除,「国家在B议题上采不反对前者但绝对支持後者的立场」, : 「可以」被同意为一致的。 所以呢？ 已知： 国家在相同或不同议题间并不总是考虑一致性问题 那你说国家「A议题这样一致、B议题也可以这样一致」 我说「说一致是有问题的，因为国家没有保持一致的义务」 我们谁说的对又完整？ 这还需要怎样的证据才想得透？ : : 我针对的是你的讲法啊 : : 不是他的讲法 : : 他的讲法有任何问题吗？ : 你针对的如果不是他的讲法,那也不会是我的讲法, : 恐怕是稻草人的讲法吧? 是这样嘛？ : : 当然不能要求一致性 : : 如果没有价值冲突，就不会有法律了 : : 大家都没意见的东西，不会成为法律 : 真有趣,「没有价值冲突,就不会有法律」, : 如何导出,「法律当然不能要求一致性」? 你的工具只有逻辑没有内容、没有经验，当然导不出 我谈的是法律现象 你谈的只是那三句话 : 1. 「没有价值冲突」→「没有法律」 : 2. 「法律不能要求一致性」 : 从前提1.到结论2.之间的推论无效, : 至少必须加上以下两个前提: : 1'. 「法律能要求一致性」→「没有价值冲突」 : 1". 「法律能要求一致性」→「有法律」 : 如此才能透过间接证法的规则有效地导出结论2.。 : 前提1".我没有问题,但前提1'.呢? 我们就姑且顺着你的话头来谈1'这个莫须有的问题 : 简单举例,「法律反对妨害自由」, 没有这种事 : 即使法律在「所有议题上」都坚持「反对妨害自由」, 没有这种事 : 仍可以有人对「在所有议题上都反对妨害自由」有意见, 这有这句话勉强有意义 : 因此即使「法律在所有议题上都反对妨害自由,因此有一致性」, 没有这种事 : 仍存在「价值冲突」,这个冲突在於, : 有人不同意法律在所有议题上一致地反对妨害自由。 价值冲突并不在於此 价值冲突在於，自由，根本不是法律（在任何情形下）唯一要衡量的价值 所以你一开始的理解就错了 : 所以何来「当然不能要求一致性」? : 要求一致性会带来什麽严重的後果? : 要求一致性既不会造成「价值冲突不存在」, : 也不会造成「大家都没有意见」, : 那麽何来「当然不能要求一致性」? 你对法律的理解 可能还停留在一个很表面的印象上 严格的说来 你描述的情况根本不是法律的实相 而只是你（从人家的话里格义格出来）的幻想 好比说 法律处罚在公共场所吸烟者 这表示法律的态度是「我，法律，反对吸烟」吗？ 法律favor人的健康权？ 完全不是你想的那样 法律的态度要解读为是「你在某些状况下吸烟是合法的、某些是违法的」 法律在某些情况下favor人的健康权 法律在别的情状下，也favor人的行动自由权的 这堆价值，每一个都重要 同时都要受适当的考量 完全不考量、未受应有的重视，这都可能构成违宪的 换句话说 你理解法律 不能从单一面向去理解 而要找出冲突的价值有哪些 法条只是他们妥协、暂时达到平衡的点。 有了这样粗浅的了解 就可以知道你的说法并不切实际 别的不说 光从你来来去去就是一个「自由」，而没有提到其他的价值 就可以知道你对法律的操作模式，或许不是那麽的熟悉了 法律上有价值冲突 是基於法律对於互相冲突的价值一视同仁而来的： 我希望行动自由不受拘束、 我也希望侦办案件可以省钱有效率、 我也希望法院能发现真实， 但这无法三全其美 最後折衷成现在这个样子 每一个刑事诉讼相关於此的法条基本上都体现了这样的三难 每一个条文都有价值冲突 在不同的议题上 favor的价值也不一定一样 这完全没有什麽价值一致性可言的 就算碰巧一致，法律订成如此这般也完全只是时代的巧合 也因此 你透过「自卫杀人vs死刑」要说明「国家自卫战争vs国家杀人」的作法 完全无意义 杀人罪含有哪些价值冲突？ 宣战权有哪些价值冲突？ 你去比较一下便知一不一样、可不可类比。 作为一个国民，你的说法无可厚非 只是不符合实际 : : 某A只是顺着你的话头讲的 : : 当然，你要我问我有没有提过铁证如山的证据，那我是的确没有 : : 因为这里的讨论没必要那麽严谨 : 你谈的「事实」不需要严谨的证据, : 而我的谈论却因为没有严谨的证据而流为「概念上的可能」? : (这是一个问句,请注意) 或许你可以说服我接受「你讲的不仅仅是概念上可能」 别的不说 从你对我提出种种的法律疑问 我真的越发肯定了此点 （这印象是可以洗刷的，请注意） : : 我只是告诉你我所知道的事实，例如我比较熟悉的法律、我看过的资料 : : 当然，如果你认为我的认定有误，你大可反驳我 : : 不过，相较起来我的确比较少讲「可能性」 : : 也不会拿一个空的、假设的可能性去质疑人 : 所以你看过的资料告诉你「几乎没有人……」? : 而「事实上可能存在」的人, : 却可以被你一句话打成「仅在概念上可能存在」的人? 「事实上可能存在」这是你讲的 我并不认同 我并且认为你讲这句话时，其实说穿了就只是「概念上不矛盾」而已 完全不具「事实上」的意义 我说：「至少我没看过...」 我的说法是基於经验 对不对是另一回事 你不是举了吴尔芙反驳我吗？ 我倒觉得你不妨仔细的告诉我他的主张 让我们好好的看看 他是否属於「极端的反对国家基於任何理由发动战争」的份子 我的说法会基於经验 你呢？ : : 事实根据就是要你多多听其言观其行 : : 不要想太多 : : 坐拥飞机、大炮、步枪、核武、生化武器 : : 他们「没有只想杀人」？嗯，或许吧。这只是可能性。 : : 不过我想，说他们「没有不想杀人」，感觉是比较实际且合乎逻辑的判断。 : 在#1BH9WSJS文章中: : 「仍有许多国家采用传统武器，可以有『很多』原因， : 可以是因为这些国家没有资源使用现代武器， : 也可以是因为这些国家『不同意』战争不以杀人为目的这个立场。」 : 「他们『没有只想杀人』」在我的论述中, : 确实就「只是可能性」, : 而且和「他们『没有不想杀人』」也一样是可能性之一。 : 所以你想反驳什麽呢? 你看来也是看文学作品的 应该知道 同样的内涵，但不同的措辞，并不能视为相同的陈述 正面陈述、和反面陈述 两者描述的强度是不一样的 如果今天你写小说、要描写一个场景 一个歹徒拿枪指着你的主人翁 这时候 主人翁的反应是不是「我可能被杀」 而是「相信这个人应该没有只想杀我」 这还可以接受 但如果你的主人翁是「国家」 那我只能说这个国家的领导人神经还真大条 当然 如果你要说「因为你我都一样只是讲可能性，所以我没有错」 那我也不会多说什麽 只能说你对此问题的细致度没我那麽高 : : 若非如此 : : 你去区分他「目的就是杀人」和「杀人只是这些手段不可避免的结果」有何意义？ : : 这两种杀人，後者比较可以原谅？ : 如果你考虑过trolley problem, : 或者是之前由krisnight在「不做的罪恶」讨论串里想要讨论的问题, : 或许可以「想像」这个区分本身「有何意义」。 : 当然,你可以对许多这类哲学家的伦理学想像, : 都斥为「没有意义」,我无所谓,但有人认为有意义。 我们在法学中 所有的概念分类都要有分类实益 我只是拿同样的标准问你 -- 法律的乱源： 法官想当神 白痴想当法官 神想装白痴 http://blog.yam.com/juotung --

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