※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : ※ 引述《nominalism (诺米诺主义)》之铭言： : : 一个不采取任何形式(不局限於社会运动形式)的行动的人, : : 你如何判断他在某件事情上的主张是什麽? : : 你说"一个人如果以国家不得杀人为由, : : 主张国家不得执行死刑, : : 却不主张国家不得宣战, : : 这个人立场的强度不一致。" : : 请问,这个你在谈的人,是谁? : : 这个讨论串里哪一个人如此主张过? : 基本观念是「国家不得杀人」 : 原提问者也讲了：「如果争点在"国家不准杀人"的话 : 无论军队是不是随便杀人，理论上都不准杀才对」 : 换句话说 : 提出问题的人的这句话的意思就是「国家不得杀人」 : 没有丝毫的例外 : 所有的国家、所有的人、不问任何条件 : 你问：「反国家杀人的反死刑意见是否都同意战争？」 : 又说：如果「反国家杀人」的反死刑者对战争的态度是反战的， : 就不会有「不能死刑却可以战争」的冲突。 : 依提问者的定义 : 反国家杀人者，当然都要反对（国家发动）战争 : 这一点在概念上根本没有什麽好说的 : 既然你去问「有没有反战」 : 那当然是问这个人是否会自打嘴巴 : 但要先厘清的是：「所谓的反战，是指『反对国家发动战争』」 : 而不是「反对自己去打仗」、「反对自己去杀人」 : 这一点很重要 : 为什麽，正因为废除死刑、反对开战，要求的对象都是国家 : 所以要透过立法手段加以限制才是合理的 : 到这边都没问题 到此为止对问题的诠释我都同意。 : 问题是 : 你认为「只要他反战」就算是可以达到一致性的要求 : 我则认为未必，我认为两者必须质量都要达到一致或相仿才算 「质量必须达到一致或相仿才算」。 请谨记,这是你提出的「必要条件」。 : 理由很简单 : 因为提问中的「国家不准杀人」是不容例外的 : 因此，如果是个温和的反战者， : 即使反战，他也不能算是个「国家（绝对）不得杀人」的主张者 : 就算这点不论 : 无论这个人他对於这句话的解读与反应要如何 : 同一个主张在死刑与战争上的态度也必须要一致 : 并非所有的主张废除死刑的反战者，都在国家不得杀人的命题上保持一致 : 其中反战的极端份子才有 : 所以说 : 某A反对死刑，主张死刑绝对废除（国家不得杀人） : 某A原则上反对战争，但有条件例外接受国家发动战争（国家有条件得杀人） : 在这样的情况下 : 某A就并不算有将「国家不准杀人」的标准，一致地应用在两个议题上 所以你「创造」一个我没说过的, 「绝对主张死刑废除,但有条件例外接受国家发动战争的某A」, 然後说,即使这个反死刑者也反战,还是不能解决立场的冲突。 原本的质疑是:「反死刑论者於国家能否战争似乎会有立场上的冲突」, 因此需要的回应就只到:「反死刑论者『可以』在国家能否战争上有一致立场」。 一个「反死刑且反战」的立场就是在死刑和战争上(可以)一致的立场, 当然,你强调「绝对反死刑/但有条件允许国家发动战争」不是一致的立场, 这个区分可以将讨论的概念细致化,但不妨碍原有的结论: 「反死刑论者『可以』在国家能否战争上有一致立场」。 当然,即使这个区分对於原本我想得到的结论没有影响, 在对於原本的讨论仍是有意义的区分,我可以接受这个区分, 并根据这个区分将原命题修改成: 「一个基於『国家绝对不得杀人』此理由的反死刑论者, 只要持『国家绝对不得发动战争』之立场,就能达成一致。」 : 接下来是把这个标准用在我们的世界上 : 我只是要告诉你 : 你推文中提出的说法 : 事实上不能替废除死刑的反战者在逻辑上解套 真有趣,我记得你在#1BGukM3s文章中特别强调: 「我上面说的完全不是逻辑上的问题」, 现在却又「要告诉我」,「这说法无法在『逻辑』上解套」。 :) : 反而更凸显了这些人并没有保持一致 : 为什麽？ : 因为全世界几乎没有人在法律上主张「绝对的」剥夺国家战争的权利 : 换句话说 : 如果加上这个对於现实的理解 : 极端的废除死刑者加上极端的反对国家战争的份子 : 这种人究竟哪找？ 回到#1BHbWj7H这篇文章,你强调: 「我并没有说某A『采取一个社会运动式的行动』 我说的是只是他『是否也主张废除宣战权』」。 我看不懂你说的「不采取行动的『主张废除宣战权』」是什麽, 所以我问你: 「一个不采取任何形式(不局限於社会运动形式)的行动的人, 你如何判断他在某件事情上的主张是什麽?」 你在这里的回应引用了这个问题, 却仍然没有回答。 请看清楚我的原文,我在#1BH9WSJS文章中的原文是: 「一个支持『国家不应杀人』的行为人， 他在行动上积极支持『废死刑』的法律行动， 却不积极促成『取消国家宣战权』的法律行动， 可以有很多理由，『不一』不是唯一的理由。」 在你引用的部分中,我没有提到「社会运动式的行动」, 我谈的只有「行动」,在「行动」上是否支持, 而你否定了「行动」的需求, 强调你谈的仅是一个人的「主张」, 一个「不需要透过行动来彰显的『主张』」。 请问一个不采取任何形式的行动的人, 其「主张」如何能够独自被你察觉? 而当一个人的「主张」未在行动上彰显出来时, 其理由何以「必须」是「立场强度的不一致」, 而不能只是,例如,没有足够的资源在两个议题的主张上, 都展现出相同强度的彰显? 你宣称,「全世界几乎没有人在法律上主张『绝对的』剥夺国家战争的权利」, (你或许没有看过维吉妮亚．吴尔芙的《三枚金币》, 即使她是以反国家主义为出发点来主张其绝对的反战立场, 但她就是你宣称的「几乎没有人」的其中之一。) 但是又「不要求」这些「主张『绝对的』剥夺国家战争的权利」的人, 采取任何形式的「行动」来彰显其「主张」, 那麽就你加上的这个「现实的理解」, 你如何判断一个不采取任何形式之行动的人, 到底有没有主张你所谓的「绝对的剥夺国家战争的权利」? 你如何宣称你所宣称的「没有(强度一致地)主张」? 并且,请回忆你对「一致」的要求, 那是必须在「质量」上都达到一致的要求, 这里的「质的一致」和「量的一致」分别指什麽? 当我宣称,一个人可以在「信念上」, 强度一致地主张国家不得有死刑,和国家不得宣战; 却在「行动上」强度不一致地实践两者。 你告诉我,你所谓的「质量的一致」只包括主张而不包括行动? 你能不能解释一下你到底在说什麽? : : 「我经过理性考量之後决定在家看电视时挖鼻孔」, : : 这是法律要探讨的行为? : 对 : 它是合法的 : 如果我强制你不准挖鼻孔 : 我将构成妨害自由罪 原来如此。 所以反射不是法律探讨的行为, 所以当有人强制一个人的反射动作不可执行时, 那也不构成妨害自由罪, 因为法律对反射动作的态度是「放任」而非「允许」。 当然,强制一个人的膝反射动作不可执行或许看不出妨害自由, 但强制一个人遇热闪躲的反射动作恐怕就不只有妨害自由而已。 : : 「自卫杀人」是法律放任的行为, : : 是法律不评价的行为, : : 是法律「不拟令行或禁止的对象」, : : 是法律「不探讨的行为」, : : 是「理性行为的『其他』行为」, : : 所以自卫杀人是「理性行为」的「其他」? : : 所以没有理性选择的自卫杀人? : 正因为你难以期待这个人在这个节骨眼不防卫 : 所以说，你难以期待他以其理性，选择不违反法律 所以你很容易期待一个在家看电视挖鼻孔的人, 在他挖鼻孔的节骨眼上要不要挖鼻孔? 所以说,你很容易期待他以其理性,选择挖不挖鼻孔? 然後,如果一个在自卫时选择杀人的行为人, 有充份地证据可以证明他在自卫时的「杀人」选择是充份理性的, 这就是法律探讨的对象了? 还是说,你主张,一个在自卫情况下杀人的行为人, 其自卫杀人行为「原则上」不可能是理性的? : 但另一方面 : （加害者的）法益受侵害则是事实，因此并不宜承认此一防卫行为的合法性 : 否则毋宁认可了一种「合法的法益侵害」 : 在理论架构上也不易自圆其说 : 所以刑法理论把这个正当防卫的位置放在违法性的讨论中 : 正当防卫「排除」了违法性（阻却违法） : 「排除X」，并不等於「非X」 : 道理即在於此 所以呢? 「阻却违法」的判断不是一个法律判断? 不是一个法律正在探讨的对象? 你如何探讨一个你不探讨的对象是否阻却违法? : : 我「要说」法律或依据法律的国家「行为要一致」? : : 我在哪里说过? : : 如果你指的是这段推文,真的就很莫名其妙。 : : 第一、这段推文只得出「法律有条件地允许自卫杀人与法律禁止杀人并不冲突」, : : 这是一个实然判断,「法律的规定A,和法律的规定B,两者并不冲突」。 : : 你认为我「要说」的,却是「法律或依据法律的国家『要』一致」。 : : 我可没有宣称或主张法律或依据法律的国家「要」一致。 : 不是 : 我说的是A与B之间的关联： : A:「自卫杀人」vs「不可杀人」 : B:「（防御）战争」vs「不可杀人」 : 你的推文说如果A不冲突、那B也不冲突 : 换句话说，你认为国家在AB两件事上会保持一致 : 我则告诉你没这回事 这句话怎麽换得过来,我完全想不透。 我的推文说的是: 如果国家在「自卫杀人」vs「不可杀人」的议题上, 采取不反对前者但绝对支持後者的立场可以被同意为一致的; 则,国家在「防御战争」vs「不可杀人」的议题上, 采取不反对前者但绝对支持後者的立场,也「可以」被同意为一致的。 你告诉我,「国家在A、B两件事上『不必』保持一致」, 不排除,「国家在A、B两件事上『可以』保持一致」, 也就不排除,「国家在B议题上采不反对前者但绝对支持後者的立场」, 「可以」被同意为一致的。 : : 第二、这段推文有脉络,我的推文是用来回应另一个人的推文: : : → skyviviema:如果争点在"国家不准杀人"的话 无论军队是不是随便杀人 12/28 10:10 : : → skyviviema:理论上都不准杀才对 12/28 10:11 : : 真的要说,宣称法律或依据法律的国家「要」一致的, : : 是这位skyviviema,我顺着他的「要一致」, : : 提出一个可能性,认为即使「要一致」,也可以「是一致」。 : : 你坚持要我回答一个跟我无关的问题是为什麽? : 我针对的是你的讲法啊 : 不是他的讲法 : 他的讲法有任何问题吗？ 你针对的如果不是他的讲法,那也不会是我的讲法, 恐怕是稻草人的讲法吧? : : 是啊,我完全同意,我也没有否认过这件事,你何必跳针? : : 你问:「谁说一定要一样?」 : : 我能不能问:「谁说不能要求一致性?」 : : 所以你的回答有意义吗? : 当然不能要求一致性 : 如果没有价值冲突，就不会有法律了 : 大家都没意见的东西，不会成为法律 真有趣,「没有价值冲突,就不会有法律」, 如何导出,「法律当然不能要求一致性」? 1. 「没有价值冲突」→「没有法律」 2. 「法律不能要求一致性」 从前提1.到结论2.之间的推论无效, 至少必须加上以下两个前提: 1'. 「法律能要求一致性」→「没有价值冲突」 1". 「法律能要求一致性」→「有法律」 如此才能透过间接证法的规则有效地导出结论2.。 前提1".我没有问题,但前提1'.呢? 简单举例,「法律反对妨害自由」, 即使法律在「所有议题上」都坚持「反对妨害自由」, 仍可以有人对「在所有议题上都反对妨害自由」有意见, 因此即使「法律在所有议题上都反对妨害自由,因此有一致性」, 仍存在「价值冲突」,这个冲突在於, 有人不同意法律在所有议题上一致地反对妨害自由。 所以何来「当然不能要求一致性」? 要求一致性会带来什麽严重的後果? 要求一致性既不会造成「价值冲突不存在」, 也不会造成「大家都没有意见」, 那麽何来「当然不能要求一致性」? : : 事实如何? : : 从头到尾有谁谈论过事实如何呢? : : 你一直也只有「某A」来「某A」去, : : 要不就随便用个「国家」或「法律」, : : 你有谈到「事实上」的哪个人? 哪个国家? 哪里的法律吗? : : 你在谈的是什麽「事实」呢? : 某A只是顺着你的话头讲的 : 当然，你要我问我有没有提过铁证如山的证据，那我是的确没有 : 因为这里的讨论没必要那麽严谨 你谈的「事实」不需要严谨的证据, 而我的谈论却因为没有严谨的证据而流为「概念上的可能」? (这是一个问句,请注意) : 我只是告诉你我所知道的事实，例如我比较熟悉的法律、我看过的资料 : 当然，如果你认为我的认定有误，你大可反驳我 : 不过，相较起来我的确比较少讲「可能性」 : 也不会拿一个空的、假设的可能性去质疑人 所以你看过的资料告诉你「几乎没有人……」? 而「事实上可能存在」的人, 却可以被你一句话打成「仅在概念上可能存在」的人? : : 「杀人是这些手段不可避免的结果」←概念上可能? : : 「现实条件使某些目的无法在不造成不被渴望的结果下达成」←概念上可能? : : 「仍有许多国家采用传统武器可以有『很多』原因」←概念上可能? : : 你以为我国为什麽还要让单兵使用民国六十五年的步枪? : : 为什麽还要让空军防炮使用民国三十八年的四○炮? : : 因为他们只想杀人? : : 概念上可能? : : 你认为你谈了什麽「事实」呢? : : 除了「难以理解」或「难以想像」之外, : : 你的「事实根据」除了你的理解力和想像力,还有什麽? : 事实根据就是要你多多听其言观其行 : 不要想太多 : 坐拥飞机、大炮、步枪、核武、生化武器 : 他们「没有只想杀人」？嗯，或许吧。这只是可能性。 : 不过我想，说他们「没有不想杀人」，感觉是比较实际且合乎逻辑的判断。 在#1BH9WSJS文章中: 「仍有许多国家采用传统武器，可以有『很多』原因， 可以是因为这些国家没有资源使用现代武器， 也可以是因为这些国家『不同意』战争不以杀人为目的这个立场。」 「他们『没有只想杀人』」在我的论述中, 确实就「只是可能性」, 而且和「他们『没有不想杀人』」也一样是可能性之一。 所以你想反驳什麽呢? : : 这里你冠在我名下的主张, : : 哪一个是我提出来的? : 若非如此 : 你去区分他「目的就是杀人」和「杀人只是这些手段不可避免的结果」有何意义？ : 这两种杀人，後者比较可以原谅？ 如果你考虑过trolley problem, 或者是之前由krisnight在「不做的罪恶」讨论串里想要讨论的问题, 或许可以「想像」这个区分本身「有何意义」。 当然,你可以对许多这类哲学家的伦理学想像, 都斥为「没有意义」,我无所谓,但有人认为有意义。 --

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