※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : ※ 引述《nominalism (诺米诺主义)》之铭言： : : 我倒认为我的例子很好。 : : 因为在你的质疑里面， : : 别人的主张是「应不应杀人」， : : 而你的质疑是「应不应诉求法律」。 : : 如果「应不应检举」可以轻易解套「应不应偷钱」的「不一」， : : 那麽「应不应诉求法律」当然也可以轻易解套「应不应杀人」的「不一」。 : : 一个支持「国家不应杀人」的行为人， : : 他在行动上积极支持「废死刑」的法律行动， : : 却不积极促成「取消国家宣战权」的法律行动， : : 可以有很多理由，「不一」不是唯一的理由。 : 要不要看一下我写的原文？ : 「某A反对国家主动发动战争， : 某A有无同样地主张把主动发动战争的宣战权从宪法中废除（像日本那样）？」 : 我并没有说某A「采取一个社会运动式的行动」 : 我说的是只是他「是否也主张废除宣战权」 一个不采取任何形式(不局限於社会运动形式)的行动的人, 你如何判断他在某件事情上的主张是什麽? 你说"一个人如果以国家不得杀人为由, 主张国家不得执行死刑, 却不主张国家不得宣战, 这个人立场的强度不一致。" 请问,这个你在谈的人,是谁? 这个讨论串里哪一个人如此主张过? : : 什麽是法律要探讨的行为？ : 人的理性的行为 「我经过理性考量之後决定在家看电视时挖鼻孔」, 这是法律要探讨的行为? : : 什麽不是法律要探讨的行为？ : 其他 : : 所以「自卫杀人」是一种法律上的「放任」（或「null」）， : : 就表示这不是法律要探讨的行为？ : 放任是指它在灰色地带，不能合理的给个合法或违法的评价 : : 所以法庭上积极地判断一个人的杀人行为是否属於「自卫」的范畴， : : 是不是法律要探讨的行为？ : 上面的「探讨」，指的是「拟令行或禁止的对象」 : 好比，法律不会去禁止你膝反射 「自卫杀人」是法律放任的行为, 是法律不评价的行为, 是法律「不拟令行或禁止的对象」, 是法律「不探讨的行为」, 是「理性行为的『其他』行为」, 所以自卫杀人是「理性行为」的「其他」? 所以没有理性选择的自卫杀人? : : 法律努力地做出「自卫」和「非自卫」两种杀人行为的原因是什麽？ : : 因为前者是放任的（不是法律要探讨的行为），而後者是法律所禁止的。 : : 那麽这里的「放任」跟「允许」的差别又是什麽？ : 「允许」表示它是合法的 : 「放任」表示说它合法也不对、说它违法也不对，它属灰色地带 : 例如 : 当你的防卫遇到加害者抵抗时 : 这抵抗本身在概念上并不视为一种阻止你行使自卫权利的违法行为 : 也就是不另构成妨害自由 : : 跟我说的有什麽差别？ : : 什麽叫做「本来就不在不同的议题上保持一样的态度」？ : : 「本来就」是怎麽来的？谁的「本来就」？ : 法律中「本来就」充满价值冲突 : 这是事实 : 你要不同意，我们可以来辩论一下这一点 : 因此 : 你要说法律、或依据法律的国家行为要一致 : 这一点有何意义？ 我「要说」法律或依据法律的国家「行为要一致」? 我在哪里说过? : 你的原文 : → nominalism:二、法律有条件地允许"自卫杀人",算不算违背了"不可杀 12/30 01:31 : → nominalism: 人"的规定? 如果法律有条件地允许自卫杀人,与法律 12/30 01:31 : → nominalism:　　"禁止杀人"两者并不冲突,则国家对战争(军队)的态度12/30 01:32 : → nominalism:　　如果坚持"防御战争"这个条件的话,与"国家不可杀人"12/30 01:33 : → nominalism:　　也就不会冲突。 12/30 01:33 如果你指的是这段推文,真的就很莫名其妙。 第一、这段推文只得出「法律有条件地允许自卫杀人与法律禁止杀人并不冲突」, 这是一个实然判断,「法律的规定A,和法律的规定B,两者并不冲突」。 你认为我「要说」的,却是「法律或依据法律的国家『要』一致」。 我可没有宣称或主张法律或依据法律的国家「要」一致。 第二、这段推文有脉络,我的推文是用来回应另一个人的推文: → skyviviema:如果争点在"国家不准杀人"的话 无论军队是不是随便杀人 12/28 10:10 → skyviviema:理论上都不准杀才对 12/28 10:11 真的要说,宣称法律或依据法律的国家「要」一致的, 是这位skyviviema,我顺着他的「要一致」, 提出一个可能性,认为即使「要一致」,也可以「是一致」。 你坚持要我回答一个跟我无关的问题是为什麽? : 你要针对某A（人）一不一致这ok : 但你要说国家、法律也会一致 : 这一点是错误的 : 就算法律在自卫的问题上采取了不可杀人的标准 : 法律对战争的态度或不可杀人的标准贯彻的强度，谁说一定要一样？ : 别的不说 : 连不同的法官在同一case的法律解释也会南辕北辙的 是啊,我完全同意,我也没有否认过这件事,你何必跳针? 你问:「谁说一定要一样?」 我能不能问:「谁说不能要求一致性?」 所以你的回答有意义吗? : : 很难令人信服是一回事，不是又是另一回事。 : 嗯，我主要针对的也只是你似乎并不太管事实如何 事实如何? 从头到尾有谁谈论过事实如何呢? 你一直也只有「某A」来「某A」去, 要不就随便用个「国家」或「法律」, 你有谈到「事实上」的哪个人? 哪个国家? 哪里的法律吗? 你在谈的是什麽「事实」呢? : : 「口径设计愈来愈小的趋式」它是一个「趋势」。 : : 传统武器的存在，是为了杀人而存在， : : 它不表示「现在」的战争观念，也是以杀人为目的。 : : 仍有许多国家采用传统武器，可以有「很多」原因， : : 可以是因为这些国家没有资源使用现代武器， : : 也可以是因为这些国家「不同意」战争不以杀人为目的这个立场。 : : 核生化武器为什麽存在，当然可以说是因为它们以杀人为目的。 : : 虽然事实上核子武器是以造成大规模破坏为目的， : : 而生化武器则是以造成敌人瘫痪和大规模恐慌为目的， : : 这些目的的本质都「不必然」是杀人， : : 虽然杀人确实是这些手段「不可避免」的结果。 : : 你想要混淆手段不可避免会造成的结果， : : 以及透过手段所企图达到的目的， : : 两者之间的差异，但这两者的差异却不可忽略。 : : 有些现实的条件使某些目的无法在不造成另一些不被渴望的结果的条件下达成， : : 这些条件可能是经济资源条件的不足，可能是技术条件的不足， : : 可能是物理律限制的不足，这些原因不一而足， : : 但不会只因为「他们都是以杀人为目的」这个理由。 : : 不见舆薪？ : 我觉得 : 你似乎一直在做一种「这样在概念上是可能的，所以我这样说就没错」的论述 「杀人是这些手段不可避免的结果」←概念上可能? 「现实条件使某些目的无法在不造成不被渴望的结果下达成」←概念上可能? 「仍有许多国家采用传统武器可以有『很多』原因」←概念上可能? 你以为我国为什麽还要让单兵使用民国六十五年的步枪? 为什麽还要让空军防炮使用民国三十八年的四○炮? 因为他们只想杀人? 概念上可能? 你认为你谈了什麽「事实」呢? 除了「难以理解」或「难以想像」之外, 你的「事实根据」除了你的理解力和想像力,还有什麽? : : 所以呢？在众多「反国家杀人但不反（所有的）战」的立场当中， : : 质疑这一个可能性的理由是什麽？ : : 这个理由做为一个「反国家杀人但不反（所有的）战」的立场， : : 可能性有没有百分之一？万分之一？ : : 值得你去忽略剩下的百分之九十九都不讨论吗？ : 为什麽是百分之99？ : 你做过哪些研究？看过哪些文献或事实？ : 世界上采取和平主义宪法的国家屈指可数（自主制定成这样的更少） : 世界上拥有先进（瘫痪性）武器的国家屈指可数 : 还是说，抢救一个雷恩大兵的事实，就证明了所有战争中的人性都有光明的可能？ : 还有 : 很难想像如果我目的不在杀人，我就不是杀人 : 如果你的确知道这是个人、你也要他死 : 那你说目的不在他死的意义何在？ : 杀生为护生、斩业非斩人？ 这里你冠在我名下的主张, 哪一个是我提出来的? --

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