※ 引述《A1Yoshi (寂寞上围35E(♀))》之铭言： : ※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : : 不是 : : 我上面说的完全不是逻辑上的问题 : : 你不是提出「反死刑者可能同时是反战的」？ : : 我则是告诉你： : : 「某A反对死刑，某A主张把死刑从法律中废除」 : : 那同样的 : : 「某A反对国家主动发动战争， : : 某A有无同样地主张把主动发动战争的宣战权从宪法中废除（像日本那样）？」 : : 这是某A自己在两件事中所表现的自我言行一致 : : 这样才能保证某A在两件事上的主张强度是接近的 : : 否则，某A可能是个激进的废除死刑运动者，但可能只是个嘴炮反战者 : : 此时，就算这个人反死刑、又反战 : : 因为二者强度悬殊太大，他仍然不能像是你说的那样在不一致的问题上解套 : : 我会这麽说 : : 就是因为知道 : : 全世界几乎没有一个反战者去要求自己的国家在宪法上废除战争权的 : : 至少我没看过 : : 所以，很难说反死刑、反战两者的强度能达到一致或接近一致 : : 或者说，能够在这个问题上解套的人， : : 现实上几乎可以说是没有，只存在於概念中 : 我对於你这里指称的「强度」及其比较有点疑问。问题很简单，以你的大脑水 : 平应该就可以听得懂： 你不酸人是会死就对了... : 台湾宪法第三十八条，统统外交权中明定：「总统依本宪法之规定，行使缔结 : 条约及宣战、媾和之权。」 我想这就是你所说的宣战权。 : 但另一方面，和明文赋予国家拥有宣战权不同，台湾宪法并没有明定「处死（ : 人民）权」。宪法中找不到一个条文包含「死」字。似乎关於死刑的规定只有 : 在刑法里。 这里还是有一点点不一样 国家有权去XXX，和这个决定由谁来发动与宣布还是有区别的 国家有权（判）处人民死刑，但此权属於司法的权限范围 国家有权对他国宣战，但此权属於总统的权限范围 两者在架构上并没有明显的不同 因为你拿掉後者，事实上就形成了前者的废除 所以说 你的第一个质疑还是没有成功 : 我的问题是，你的想法似乎先假定： : 一个反死刑的人同时主张废除或修改刑法中关於死刑的规定，表示这人反死刑 : 的反对主张「强度」是Ｓ1。 : 一个反战的人并没有主张废除或修改宪法中关於宣战权的规定，表示这人反战 : 的反对主张「强度」是Ｓ２。 : 然後，你认为Ｓ１比Ｓ２强，并认为，比方说，当反战的人也主张废除或修改 : 宪法中关於宣战权的规定时，这时才表示反战的反对主张「强度」可以跟Ｓ１ : 相比。 : 但，我不清楚一个是主张废除或修改刑法，和另一个「没有主张」废除或修改 : 宪法，这两个要如何比较反对主张的强度谁比较强？ 死刑要整个拿掉，这代表死刑与否是「没有例外的」 而战争权或宣战权不拿掉，这代表他的反战是「允有例外的」 换句话说，就是相对来说温和路线的反战者 这是我说强度的意思 这个说法， 要排除他「心里想废除宣战权、却不主张废除」这种单纯自打嘴巴的情况 因为从他「心里想废除死刑、就主张去废除」的状况来看 没有理由在宣战权问题上要做不一样的处理 除非「他的」反战是相对於「他的」反死刑而言较为温和的 : 我举一个可能性：某国的宪法和刑法里头都有关於「处死（人民）权」的相关 : 规定。在这样的国家里，有一个反死刑者他主张废除或修改刑法，但没有主张 : 废除或修改宪法中与死刑有关的规定。此时，和上述的反战者相比呢？谁的反 : 对强度比较强？还是一样强？先不论其他，就针对法律的废除或修改来说，似 : 乎是一样强，都一样地「没有主张」废除或修改宪法。而反战的人不是不主张 : 废除或修改刑法，而是刑法里面本就没有跟战争相关的法条可以让它来反对。 你没有弄清楚我文中是谁和谁在比较 我比较的对象并不是「两个人」，而是「自己跟自己比」 换句话说 如果你要反驳我 你应该去证明，这个反死刑又反战的反国家杀人者 如果他反死刑容不下一丁点的例外：主张死刑从法律中整个拿掉 而你要说他对於反战的强度也是（相较於自己的反死刑）相仿的、并没有比较温和 那除了他自我不一致之外 还有什麽好理由可以说明他并没有一并主张将战争权拿掉这件事 --------- 此外 你对於宪法与法律的关系可能并不是那麽清楚 宪法一般而言都是原则性的规定 不会像你说的那样，出现与具体的法律内容上类似的东西 如果在宪法中真的有什麽诸如「死刑，不得废除」这样原则性的条文 （而不是像我们这样，只有对於「生命权」的一般规定） 你单纯拿掉刑法中所有的死刑条文 这可能造成违宪 或者造成了宪法上的原则欠缺将其具体化的法律位阶规定而形成立法怠惰 立法院「应」加以立法，恢复死刑 如果造成这种情况 那我只能说这个反死刑者可能是不了解法律运作又想改革法律的笨蛋 : （其实上述这可能性，同时揭示了另一个在原本情境下的可能性：现在反战和 : 反死刑两者分别各自针对宪法与刑法提出废除或修改的主张。酒童你似乎认为 : 这样子两者的反对强度便是一样强的。但，我可以说反对死刑的人反对强度比 : 较弱，因为这是一个假使宪法有死刑规定，但他仍旧会仅坚持就刑法而不对宪 : 法主张废除或修改的反死刑者，另外一个则是假使刑法有战争相关规定他就会 : 也一并反对之的反战者。） : 所以，麻烦你告诉我，你用来判断一致与否的反对强度比较，到底比较的基准 : 何在？ 我知道人跟人很难比 所以我一开始就有说了 这是某个人自己和自己的问题 : 我不是反对你去判断反对强度的问题。只是，除了上述针对法律提出主张这一 : 点以外，我们还有很多其他的向度可以作为反对强度的参考。我的意思是说， : 在我看来，一个以反战为业，凡是反战抗议无役不与，但并不主张废除宪法宣 : 战权的人，和另一个嘴炮主张反死刑，但并不常参与反死刑活动的人，这两者 : 很难说到底谁反对强度比较强。 所以啊 我要争论的是： 某A反对国家杀人，他主张「国家不得杀人」 战争和死刑都是国家杀人 所以某A主张废除死刑 但某A不主张废除国家主动发动战争的宣战权 juotung:某A「国家不得杀人」的标准，在死刑和战争问题上贯彻的强度是不一致的 在死刑问题上，是国家「绝对」不得杀人 在战争问题上，是「原则上」国家不得杀人（或其他温和的主张） : 毕竟，有过一些反对抗争经验的人都知道，就目的成功达成的难度而言，废除 : 或修改刑法和废除或修改宪法，差异是相当大的。除此之外，如果让战争不发 : 生或让死刑消失本身是最终目的，那麽，「修法」（不管是刑法或宪法）只是 : 众多达成此目的的其中一种手段而已。酒童你也许应该在这方面增加一些经验 : ，以免进行设想时所需的想像力材料，太过贫乏。 这倒不是我的想像太过贫乏 而是你拿一个「碰巧是」的东西来质疑我 什麽「碰巧是」？ 就是例子中死刑和战争「碰巧是」分属刑法与宪法领域的规定 此外 你也过分夸大了刑法与宪法修正难度对於一个人是否「主张」要废除X的影响力 我们现在要问的 不是某A要怎麽「实现」这个主张 而只是单纯去问某A为什麽并不这样主张 主不主张这一点，不过是一个念头 : 一个反死刑者除了透过提出修法主张之外，也可以提出其他种类的主张 — 其 : 它可能更容易实现，且一样实质上造成死刑废除效果的主张，比方说，在台湾 : 和日本，好像死刑需要经过法务部（或类似单位）部长签字。反死刑者可以使 : 用各种方式，道德劝说、恐吓、威胁、在他家门口举牌、在他所到之处举牌， : 针对这个人施压，让他最後不签字。这时候，主张的内容就不是废除或修改刑 : 法，而是「不要签字」了。问题是，酒童你要如何对这样的主张进行强度的判 : 断呢？这样的主张强度，是否够强到让你说这个主张和反死刑主张是一致的呢 : ？ 如果一个（反对国家杀人的）反死刑者 他（心里）并不主张废除死刑， 而只主张透过你说的这种方式在个案对法务部长施压 那同样的一个人 如果他也并不主张废除宣战权 而只主张透过对有权宣战之人的施压来反战 那这样我就认为他有一致 : 最後，算是回应糯米诺，也算是回应标题。就我这样看下来，酒童在讲的「一 : 致性」基本上是行动哲学里常讲的「行动与思想之间的『一致性』」。这种一 : 致性和逻辑的一致性不同，范围更窄，是规范性的并与理性有关。以前作知觉 : 与行动的相关研究时有看过这样的例子，我想作为说明是够充分的： : 一个人他很想吃炸鸡腿（desire simplicitor，即没有其它慾望）。现在他眼 : 前就有一只无主的香喷喷炸鸡腿，他有看到，他在行动上也没有其他的困难， : 且他（某个意义上）知道伸手拿鸡腿放到嘴巴里便可以满足其慾望。但他没有 : 伸手去拿，他用手把炸鸡腿拿起来丢的远远的。 : 直觉上我们会觉得这个人把鸡腿丢远远的行动是不理性的，与自己的思考（广 : 义的思考，包括想望、慾望）内容有某种规范性的不一致。 : 只是，在这样素朴的例子里或许一致、不一致很容易判断，但在我们现在讨论 : 的反死刑、反战等例子，却可能有点困难。一个简单的理由是，反战、反死刑 : 本身牵涉到抽象的概念，我们不容易像上述知觉与行动的例子那样判断「反战 : 」、「反死刑」的内容，和「具体行动」的内容之间是不是具有一致性。除非 : 是像这样的例子： : 一个主张反战的人在所有反战示威中都站在支持战争的另一群示威群众中，举 : 着支持战争的牌子、喊着支持战争的口号。但，就算是这样真的就表示他的行 : 动和主张（或所想所信）不一致吗？我想这也很难说，搞不好这是有阴谋的计 : 画，可能他是卧底的，可能他....。 : 所以，就算「全世界几乎没有一个反战者去要求自己的国家在宪法上废除战争 : 权」，我们也很难就此判断一个反战者其反对主张的强度，到底有没有比反死 : 刑者主张废除或修改刑法的主张强度要强，或弱。 好像跟我说的不太一样 在我的论述里 一个在支持战争的队伍里卧底的人 这要算是「主张反战的人」才对 我要问的也只是他「主不主张废除宣战权」 而不是问他怎麽透过或许是迂回的方式来达到这个目的 -- 法律的乱源： 法官想当神 白痴想当法官 神想装白痴 http://blog.yam.com/juotung --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 118.167.173.159 ※ 编辑: juotung 来自: 118.167.173.159 (01/08 03:55) 如此 那他说自己喜欢「吃汉堡」就是错误或模糊的啊 他应该说「我爱吃牛肉汉堡」 同理 一个人说「我反对国家杀人」 结果他却不认为国家基於任何理由发动战争去杀人是他该反对的 那他就不能说自己「反对国家杀人」 而至少应该说「我反对国家杀自己本国人」才对 你不能把人家的话加上人家并没有的条件、来正当化你对他的批评啊 ※ 编辑: juotung 来自: 118.167.173.159 (01/08 04:58) 这不是理不理解的问题 至少他的「汉堡」要理解成「牛肉汉堡」或「除鸡肉汉堡以外的汉堡」才对啊 我原文是写「主张」 只是他个人主张的问题 不是发不发起运动的问题 国家不得杀人 死刑是国家杀人、战争是国家杀人 A绝对反对死刑、A并不绝对反对战争 我指的是这个意思 ※ 编辑: juotung 来自: 118.167.173.159 (01/08 06:06)