※ 引述《A1Yoshi (寂寞上围35E(♀))》之铭言： : ※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : : 我也并没有认为重点只是在法条中不使用「结构」一词 : : 而是根本在概念设定上就有所龃龉 : : 跨国公司我想并不能类比为结构喔 : : 最大的不同点在於， : : 你可以在概念上想像一间公司，无论多大 : : 他们有一定的组织、听从一定的纪律、去完成某项任务 : : 然後共同为这项结果负责（至少大略可以这样认定） : 真的吗？我怀疑你除了丐题之外，可能无法真的有效区别巨大规模的公司和结 : 构之间的差异欧。我同意，不存在一个跟经济部登记有案，名为「父权」的公 : 司。但父权结构怎会没有一定的组织？父权家庭、父权社会难不成是没有组织 : 的、随机任意的单位吗？一定的纪律就不用说了。完成某项任务？父权思想赋 : 予多少男人、女人应该完成的任务（比方说，生儿子？）？至於共同为这项结 : 果负责....这一点，就算是公司也不成立吧。你可能对大公司了解不多。大公 : 司分工很细的，细到你除了笼统的「追求公司利润」这共同目标外，找不到什 : 麽更实际的共同目标。 : 但如果是讲这种笼统的目标，父权公司也有啊！其员工都「努力成为怎样的男 : 人、女人！」。 : 嘿嘿，你看，父权公司和一般的公司，真的有很根本的差异吗？ 你误解我的意思了 你说「父权结构有一定的组织」 这个我也同意啊 可是我认为那个组织也并不能视为结构本身 这里的结构，指的是整个文化中， 个体、大大小小的群体与关系、甚至是传承的惯性、环境...等等 加起来那些乱七八糟的总体 家庭、社会、公司、村落...都只是结构里面的部份，无论规模多大 甚至假使我们讨论台湾就好 你讲「台湾这个团体」，这都还不能算是结构本身 结构所要探讨的范围，远比这个东西本身还要大 这句话反过来或许才对 就是如果你说「大公司也有其结构性的面向」 这我就没意见了 在这里你可以把结构限缩在讨论公司的内部 但即使这样，讨论公司的结构也比讨论公司本身范围要大得太多了 这或许也就是你的说法有疑虑的地方 你或许抓住公司有其结构性的面向这一点，就把公司和结构类比在一起 而忽略了结构还有其他方面的要素 而这些要素才是结构真正之所以与「群体」加以区分的关键点 : : 但是结构不一样 : : 结构里的组成份子（以人来说）并没有什麽共同的计画与盘算 : 父权结构就显然不是这样啊！「身为怎样怎样的男人」不就是在父权结构里头 : ，所有男人被彼此期待遵守的共同目标吗？ 我所谓「共同的计画与盘算」指的是那种「有意思联络的」共同 这一点 我想是结构问题与独立性的个别问题最大的不同点 好比说 大家约好了买A货翡翠（炒作A货翡翠） 和 大家分别去买，结果不约而同的买了A货翡翠（A货翡翠结构性的居於高价位） 这两个是不一样的 这并不是说结构观点里面没有前面那种情况 而是要说 结构观点最大的特徵，就是在於他可以帮我们辨识出後者所制造出的问题 正因为这个区分是有意义的 所以我才说你的类比并不恰当 : : 每个人都做自己想做、该做的事，就成为现在这样的结果了，如此而已 : 最好父权公司是这样松散的组织。如果是这样，它早应该垮了。 我想正好相反 正是因为它如此的松散、基础这麽的薄弱（不过就是一种惯性、一种念头）、它还不垮 这才真正彰显了结构的威力 : : 我想这里面有很重要的区分被忽略了 : : 比方说反托拉斯法好了 : : 一个巨大无比的公司被切割成数个相对而言的小公司 : : 但法律有去修正造成不公平竞争、不公平商业行为的结构本身吗？ : : 并没有的，法律只是像外科手术一样，拿掉那个不良结果 : : （就像它杀掉陈进星一样） : 在我看来，强制将一个巨大公司分成数个小的，这基本上就同时是在对结构造 : 成改变。所以你若说：法律有去修正造成不公平竞争、不公平商业行为的结构 : 本身吗？ 我会说：当然有啊。结构有因此改变了。但这不表示因此该结构不 : 会再度变成一个具有不公平竞争属性的结构就是了。 嗯，我想你说的那种改变，只是「事实上有所变动」的意思 而我说的改变，是那种「结构性的趋力被打破、甚至翻转」的意思 如果照你的说法 我想当我每天出门都向左走、今天突然改向右走 我或许也可以宣称世界的结构今天被我改变了 这一点上，我们的定义不太一样 : : 你可以说，制定反托拉斯法的立法者，他的心中的确意识到了结构问题 : : 但要说他有意识地以某种有效的方式去处理、去讨论及改变结构本身 : : 似乎很牵强 : 牵强在哪儿？ : 我还是觉得其实这背後是一个关於形上学、本体论的问题。 : 粗略地讲：你似乎将结构理解成一种形式（form），且它和物质（matter）是 : 可以分开的，各自都是某种实体（substance），差别在於前者抽象後者具象； : 但我倾向认为结构是形式＋matter，且这是唯一的一种实体；形式本身不是实 : 体，物质也不是。然後你似乎认为法律只能处理物质层面，无法直接针对抽象 : 的实体。可是我因为持不同的本体论，所以看法不同，认为法律当然是直接对 : 结构造成改变，尤其是当对象是法人的时候。 好像有那麽一点味道 就像一个严谨的理论家不可能弄混「父权」与「男性」的概念差异 但如果我们要针对父权结构做修正 再怎麽样还是得把矛头指向男性本身 简单的说就是压制男性（平权） 後来发现结构趋力并没有改变， 又提出了性别主流化的概念来提昇（主要是）女性在各个层面的参与度 简单的来说就是试图直接去改动某个领域内的性别比例（提昇女性） 而不轻易地从平等的观点出发 这里我不是要讨论这个作法的合理性 而仅仅作为一个例证 告诉你实际上的作法就是这样： 观察结构可以是观察结构本身所呈现的巨观现象， 可是改变结构，现在的作法并没能绕过个体直接对结构下手 而且，即便结构真的事实上大幅变化了 我们或许也很难去评估这个变化与我们做出的改变之间的关联性究竟到什麽程度 很多对结构做出硬性改变的作法，事实上都出现了反效果 好比提昇女性，虽然提高了女性的经济能力与社会参与可能性 但事实上也提高了雇用女性的成本， 多少排挤了某些女性的就业机会 换句话说，我们得同时面对来自正反效应上的数据与现象 最後，连这个作法会有怎样的结果， 本身也是「结构的」（不只是它自己的事） : : 另外 : : 你也混淆了「结构问题」与「为结构问题负责的人」这两件事 : 与其那麽快地说我「混淆」，你可能得先意识到，或许只是因为我们对於「结 : 构」持不同的本体论观点。 我觉得这个部份和本体论定义不同并没有关联哎 无论你采上述哪一种本体论观点 「结构问题」和「结构问题谁来负责」这两个概念内涵都不会相同啊 你可以说明一下，不然我很难想像 : : 如果我们真的贯彻结构问题的观点 : : 你的那些垄断商业的公司，根本无法归责 : : 因为当我够大、市占率够高之时 : : 我根本不需要刻意的打击对手就能够自然维持大者恒大的态势了 : : 这里面很难说谁有错 : : 是存在的本身就是不合理，而不是行为、行动造成的不合理 : : 今天我们针对它做改变 : : 是不让他迫害我们、还是我们在迫害他？ : : 所以说 : : 当你随口说到「小农受到『迫害』」 : : 我想，这里面还有很多的东西需要去澄清的 : : 这算不算迫害？迫害他的是谁？这是迫害还是小农没本事？ : 先不谈迫害。我之前有想过，法律可以规定财产上限，避免企业结构／机构大 : 到不需要刻意打击对手就能够自然维持大者恒大的态势。当然，这想法很初步 : ，或许有其它配套的需要。但至少这样的例子告诉我们，法律绝对不是无法改 : 变结构，无论在此我们谈的是哪一种结构、哪一个意义下的结构。 嗯，我说明一下 法律系统也是结构的一部分 所以，如果你是要说「改变法律，就是改变结构的一部分，就是改变结构」的话 那我没话说（没话说不代表认为这样讲很对） 但我要说的不是这个（你好像也不是要讲这个） 问题就在於此：「法律本身也是结构的一部分」 所以说，当你从法律出发要去改变整体结构的时候 你心中的模型不能是「法律<----->结构」这样简单的型态 它并不符合事实 合理的模型，是还原它的意义，把法律当作结构内部的一个要素 但这就复杂了 一方面是因为结构内部各个因素间复杂的因果作用网 法律因素实际上扩及整体的影响力及其影响的路径并不明确 另一方面则是，从结构的观点 你很难知道目前法律修成这样 究竟是我们想改变结构（结构被改变）， 还是结构正在改变我们（结构自我改变） 你可以说「我把 X 因素加入结构、结构改变了」（指出事实） 但似乎还不能说「 X 因素改变了结构」（指出因果关系） : 还有，就算真的是小农没本事，我也认为政府应该适当扶持。如果有本事让公 : 司变成超级大不是原罪，那没本事为什麽就是原罪？为什麽没本事就活该穷？ : 一个比较核心的问题是：人到底什麽时候真的拥有足够的自由，让所谓的「自 : 由竞争」有一个无疑的事实前提或基础使得其结果是我们应该视为合理的？当 : 你说小农其实是没本事，但他有成为有本事的人的自由，他有这样的选择空间 : ，因此，他没本事所以穷，这责任是他自己的；这是他「自由」选择的，因此 : 後果他自负时，小农真的有这样的自由吗？如果没有，以他有自由为前提的自 : 由竞争说，道理何在？ 我问「为什麽不是小农没本事」 并不表示我认为没本事就活该穷 而只是表示我对这个切入观点本身的质疑 我所要讲的 是要求你提出「是大公司的压迫、而不是小农活该没本事」的道理何在 （即使我们结论一致，但达到结论路径或许也不需要一样） 如果你问我 我会告诉你这就是没道理的 试图宣称绝对、永远偏向某一边就是偏见 （而人当然可以有偏见） 我认为这个问题的答案 是case by case的 -- 法律的乱源： 法官想当神 白痴想当法官 神想装白痴 http://blog.yam.com/juotung --

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