※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : ※ 引述《nominalism (诺米诺主义)》之铭言： : 如果释宪声请书真的这样写：「我受结构的侵害」 : 我是大法官的话，可能会直接做程序上的不受理的决议 : 冤有头债有主，请你去找结构算帐 可是，第一、你不是大法官，第二、为什麽如果你是大法官，你会直接做程序 上不受理的决议？基於怎样的理由？ 你不能因为现实情况的困顿，仅满足於幻想「自己如果是大法官」啊。你应该 要给出一些理由才对。若非给出一些法律专业范围内约定俗成的规范（或规则 ），或给出一些具有高普遍性、一般性，也因此很有说服力的理由，否则你这 样讲跟我说「如果妖西我是大法官，我不会直接做程序上不受理的决议」要怎 麽做出有意义的（对比各说各话、各自自言自语自爽这种无意义的举动）区别 ？ : : 刻板印象，他就松动了结构中的一小块地方。 : 嗯嗯，好 : 所以又回到我之前问你的问题了 : 既然你把结构定义成这样 : 请问这样的一种「结构」，如何能成为法律操作时所使用的要素？ : 任何一种都好 : 你只要举出一种，并说明在此例中， : 「结构」的确成为法律操作时的构成要件要素 : 那我就会承认我错了 : 好比说杀人罪 : 最後你的结论告诉我：结构杀人 : 所以结构（或结构中所有人）应处死刑、无期徒刑、或十年以上有期徒刑 : 像这样 这部分小有趣：到底酒童你说的是现行（及过去）在各地的法律实务操作过 程中，你没有看过「结构」成为法律操作时使用的要素？还是你在主张： 结构无论如何不可以、不应该进入法律操作时的构成要素要件，因为ＸＸＸ？ 这样说吧。或许一直以来，世界各地的法律从业人员的确都没有让结构成为 法律操作时所使用的要素，但我其实不知道有什麽很强的理由告诉我为什麽 之後的法律操作也因为不可以、不应该这麽做所以必须和现在的保持一样。 : : 没有看过。 : 我没有这样说喔 : 我是说，如果你没办法证明结构角度的见解是唯一正确的观点 : 那你似乎很难阻止法官从别的角度（传统的角度）来解读这个行为或行为情状 可是，就我所知，不同的法官对於其所选择的角度也不见得总是在确定其见 解是「唯一正确」的角度（观点）後，才选择该角度的啊。否则怎会三审结 果不同？同一个对象行为或情状，不同的法官无须证明其选择角度为正确唯 一，就可以进行选择了吧。检察官、律师也一样。否则打官司到底是在打什 麽鬼？怎麽会有争议？争议多半不就正出在对於同一个对象行为情状采取不 同角度的解读吗？而争议不就是彼此在争：采我这个角度比较合理、比较正 确（或甚至唯一正确，但这其实不是必要的）？ 这样看的话，为什麽选择「结构」作为解释行为或行为情状的法官或其它法 律人会需要先证明其为唯一正确、其它都错？ 我以为解释比的是解释力，而非唯一正确。 : 反过来说 : 即便你可以证明结构角度的观点比现行通用的观点「更接近事实」 : 这种结构面的说法在法律操作上也很难实际上应用 : 因为在法律上，人、法人可以做主体 : 但「关系」是没有主体适格的 : 去引进这个说法，你引起的问题可能比解决的问题还多 比方说？ : : 「必然性」，我想请问，这个跳跃的过程是？ : 其实这个麻烦是多多少少是女性自找的 我比较好奇的是，是否可能存在一种版本的「法律学（或法律思维体系）」， 结构在其中是实务操作中的常见要素。然後，有一天有一个叫酒童的家伙「引 进」个体、引进「『自』找的」等概念进入该法思维体系中，但被批评： 酒童，你引起的问题可能比解决的问题还多。 : 以前强奸罪是一种社会法益观点的罪名，是从伦理的角度切入观察的 : 女性意识崛起之後 : 比较强调自由的面向 : 强奸罪向妨害性自主罪转向，基本上就是这波运动下的立法产物 : 於是在构成要件中，就加入了「违反其意愿」的要件 : 我想，如果没有这个要件 : 你谈结构上的因素，可能多多少少还有一点说服力 : （虽然我还是会问，那这样我们全部的人是否都变成共同侵权行为人？帮助犯？） 我觉得这很可能根本就是法律思维体系的本体论设定的问题。 结构并没有排除个体。大体言，结构是在四维时空中，由许多个体与个体之间 的关系所构成的某种奇怪的存在。 : : 的逻辑关系。 : 我并没有这个意思 : 你可以在法律以外使用这个说法、或在立法政策上加入这个观点来立法 : 这都ok : 但结构，作为一种由关系所建构的实体， 不只由关系所构成。你形上学太弱了。 : 他在法条操作时的确会引起许多问题 : 最明显的例子 : 就是我前面问你的：你把因果归责的链拉这麽长 : 这会不会不当的扩张我们对於行为人的认定？ 有没有一个可能是，这和法律训练及普遍教育本身有关？如果「结构」这种概 念被日常语言化，常态、高频率地出现在某一个社会中，且在法律训练过程也 大量使用因此受训者很熟悉这样的概念，那麽或许法条操作的实际操作者在操 作包含「结构」的法条时，便不会有你所以为会有的问题？ 拿行为人来说，到底是谁规定行为人一定只能是一个人，而不能某一个结构？ 社会本就存在大小不等的次社会组织（结构）。社会本就不是由一个一个人乱 七八糟堆叠起来的而已。初步看来，如果法律总是笨笨地只能处理个人，那它 似乎注定无法根本解决社会问题，因为它碰不到超越个人的群体（结构）层次 引发的现象及延伸而出的问题。 此外，即使是个人与个人（法人在此做个人解）之间的因果关系，也一样可能 会有滑坡效应。但显然现在的法律在实务上并不会因此无法处理，虽然这样的 处理可能并不理想。 我举一个例子好了。很多事情人们直觉上认为是马英九应该负的责任，但在法 律上，一部份正因为滑坡效应及法律采断点（断尾？）方式处理，所以没有法 律上的责任。这时候，人们可能无奈地只能够说：好吧，没有法律责任但有政 治责任。 你所说的因为因果链拉长使得行为人认定上会发生的问题，在实务意义下，要 让它不是问题并不困难，但这也从来没有真的解决人们普遍在意的重要问题。 所以，第一、即使纳进结构，或许因果链在实务上并不真的成为大问题；第二 、就算没纳进结构，以现有法律思维体系，虽然因果链、滑坡效应在实务上没 问题，但依旧并没有解决人们期待法律解决的问题。 因此你可能得再多给一些论证，如果你知道什麽是论证的话。 : : 下做的动作。 : 我并不反对立法上使用「结构」这个概念作为指导来制定法律 : 我说的是，操作法条时 : 它不能被当作主体、客体、因果关系等要素来操作 Why？Why不能？ : 如果像你那样引用宪法第七条做法源来大开一般性的优惠性措施之门 : 几乎所有种类的结果上不平等都可以来主张优惠性差别待遇 : 你破坏的平等，可能比你所促进的平等还要多 我倒是看到，善於寻找理由的法律人基本上总是可以找到「维持现状」的好理 由。 所以我们应该做的事情不是在法律范畴讨论特权和优惠性差别待遇的差异，只 要拼命搞运动，让弱势者透过法律得到合理的保障就好。 透过新的「新的」现状的创造，法律人会在之後，秉持着「维持现状」的原则 ，替大夥儿在法理学上找到好的理由的。 : : 　　违反规则便真的违反规则。 : 不对 : 你这里假设了有一种「无须受权力者确认的法律事实存在」 : 你或许并没有好好去区分一般事实与法律事实的不同 你连事件和性质、物体（object）都不做区分了，管人家区不区分一般事实和 法律事实？ 真的是话都是你在说。 : 会令人怀疑「它到底是不是法律」、「具不具备法律的本质」 令「谁」怀疑？ : ；只有受压迫的结果、没有受保护的机会 : 於是你的结论会走向「那就去调整体制对她的压迫」 : 我则是告诉你 : 你不能只调整体制对他的压迫，你也要同时调整体制对他的保障 : 这才是真正的把她从体制解放出来 : 当你只去调整他的受压迫的面向 : 而对她受父权意识保障、呵护的部份置之不理 : 这不是解放她，而是允许她脚踏两条船、油条地占我（男性）的便宜 讲那麽多，就只是两个字：配套。立法应该尽量完备，要有配套措施。 我觉得你把糯米诺想得太蠢了。没提配套并不表示对於配套的必要无知。 我做一个类比：现在有一艘船，快翻了，因为有一百吨的重物压在某一船端。 船的另一头是空的。 糯米诺强调：应该让那压力（压迫）释放出来！ 你却嚷着：可是，如果把一百吨改摆在另一头，并没有释放你欲释放的压力（ 压迫）啊！ 但其实根本没有人主张傻傻地把一百吨的重物改放到另一端。 --

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