※ 引述《nominalism (诺米诺主义)》之铭言： : 趁着刚写完一篇论文计画的空档，先来回应这篇文章。 : ※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : : 1.法律不是你想的那麽简单。 : : 你要主张你那种结构性的限制不当的侵害了女孩的「实质言论自由」 : : 请至少告诉我你是根据哪一条法律所作的判断？ : : 你说有明文，我念了十几年的法律，好像也并没有看过。 : : 为了避免你直接引宪法条文 : : 我先提醒你，「宪法的规定一般并不能作为审判的直接依据」这项法学原则 : 请问我想的法律在你眼里看来长怎样？它具有怎样的性质，因此你 : 可以合理地用「简单」来描述之？ : 当然，像上面那种不是很负责任的批评，我也不期待有怎样负责任 : 的回应，所以不回答也无所谓。我第二个想问的问题则是，你又是 : 如何从「明文规定的保障」转译成「可做为审判时的直接依据」这 : 个宣称？ 请不要回避问题 你既然主张说「这是明文规定的保障」 那请问你说的这种「实质的言论自由」是哪里有明文？ 它究竟是宪法明文、还是解释发展出来的产物？ 不需要扯一些枝枝节节的问题 : 回到问题，以晶晶书库贩卖的男体杂志被以刑法二百三十五条起诉 : 的案例来看。晶晶书库的店主人认为这是对他身为一个男同性恋者 : 的言论自由之侵犯，而此侵害的来源是社会结构中对「性」或「情 : 慾」的异性恋单一想像所致，才会出现男体杂志中被摄者勃起的性 : 器官会被检察官以「不自然呈现」的方式描述（相对於异性恋想像 : 的男性性器官自然呈现，应该是在面对女体时才会勃起，而非面对 : 男体时会勃起之类的想像）。 检察官的「不自然呈现」真的是你说的这个意思吗？ 你要不要再仔细想一遍 : 宪法的规定固然一般不能作为审判的直接依据，但是宪法所规定的 : 保障依然是「明文」的，而且也确实是「保障」。因此败诉的书库 : 主人与其律师，并联合其他团体共同撰写释宪声请书，主张刑法二 : 百三十五条的规定以「社会风俗」等定义不明的标准来判断言论的 : 猥亵与否，容易使社会中非主流认同者的情慾言论无法获得与主流 : 情慾言论平等的对待。然後就是释字第六一七号的释宪文。 : 而这，即使在释宪声请书中也未明确使用到「结构」一词，谈论的 : 却正是「结构」对於个人权益可能造成的侵害。 我觉得这里是你的误解 讨论法律，第一件事就是弄清楚论述中所谈到的当事人究竟是哪些 既然你是在宪法的架构下讨论 那讨论的主体就不会是私人与私人之间的问题 以本案而言，是国家与私人之间的问题 换句话说 你不可能在宪法架构下讨论「我们」（身为主流的异性恋者）对於晶晶老板的侵害 而顶多只能讨论在此一刑事案件中 「国家」不当、过度的favor异性恋价值， 而使晶晶老板的言论自由受「国家」不当限制的问题 基本权的义务人是国家 不是你我，也不是结构 如果释宪声请书真的这样写：「我受结构的侵害」 我是大法官的话，可能会直接做程序上的不受理的决议 冤有头债有主，请你去找结构算帐 : : 2.基於「结构」这个字眼是你先提出来的， : : 我希望你能至少先定义一下它。 : 恐怕无法，社会学一百多年的历史也无法对社会结构做出任何可靠 : 的定义，我怎麽敢「定义」它？但同样无法被定义的语词有许许多 : 多，刑二三五可以动用难以定义的「社会风俗」，生物学至今对於 : 「人」似乎也还无法给出合理的定义，一个语词可否被定义与它可 : 否被理解或使用显然是两回事。 : 但你提出定义的要求，我估计你担心的是讨论是否能有共同的对象 : 的问题。然而在许多文章中透过事例来说明结构存在的样貌，就是 : 在排除这种情形的诸多尝试。 : 不过你坚持要我给定义，我也只能勉强给你一个概括的描述。社会 : 结构指的是构成社会的的主体──所有个人的总合──之外的，存 : 在於这些主体之上，却产生自这些主体之间的关系的存在。它与制 : 度的存在有类似性，类似性在於它们都决定主体的行为和主体与主 : 体之间的关系，然而制度是被制订出来的，结构却（可以被视为） : 是自然产生的。 嗯，基本上我们理解的很接近啊 至少在定义上 : 结构和主体之间可以相互影响，一些明显的例子可以包括，男装服 : 饰店中几乎不会卖裙子（当然，像苏格兰就会卖），没有任何制度 : 或法律规定他们不能卖，但他们就是不会卖，这是结构的影响，通 : 常被我们认为是刻板印象的作用，但两种说法并不互斥，因为刻板 : 印象也是结构作用的模式之一。但我们也能看见不理会性别刻板印 : 象的男人穿上裙子走上街头，这种主体影响结构的动作与努力。当 : 这个男人着裙装上街时，他的展示本身就对结构产生了作用，因为 : 观看的他者将从这个动作中获得讯息，无论这个讯息是什麽，这些 : 讯息都会对结构中的某些地方产生变动，当他松动了其中一个人的 : 刻板印象，他就松动了结构中的一小块地方。 嗯嗯，好 所以又回到我之前问你的问题了 既然你把结构定义成这样 请问这样的一种「结构」，如何能成为法律操作时所使用的要素？ 任何一种都好 你只要举出一种，并说明在此例中， 「结构」的确成为法律操作时的构成要件要素 那我就会承认我错了 好比说杀人罪 最後你的结论告诉我：结构杀人 所以结构（或结构中所有人）应处死刑、无期徒刑、或十年以上有期徒刑 像这样 : : 女孩的「不」说不出口，为什麽是一种「结构问题」，而不是女孩自己的问题？ : : 其次，即便它可算是结构问题 : : 这表示它就不会是女孩自己的问题？ : : 结构问题与个人因素互斥？ : : 在法律上基於女孩个人因素来思考这个案例 : : 哪里有错？ : 错？谁主张那是错？ : 但是结构问题并不是真的不与个人因素互斥的概念。如同决定论与 : 自由意志的不相容论者所相信的一般，如果结构对於个人有决定的 : 作用在，那麽当某个问题可以被指出为结构的作用，根据不相容论 : 的说法，这个问题就不会是个人的问题，因为个人的意志既然是被 : 决定的，就已经不属於个人的了。 : 但是若采取相容论的立场，结构和个人因素之间固然「不必然」互 : 斥，却也不会完全相容，毕竟即使是相容论的立场，也会有区别个 : 人因素何时不产生作用（因此无法对问题负责）的情况。 : 所以你要说，站在一个普遍的观点来看，任何女孩的「不」说不出 : 口，都是「结构问题」，都不是女孩自己的问题，因此法律基於女 : 孩个人因素来思考任何案例，都是错的。这麽强烈的主张我也从来 : 没有看过。 我没有这样说喔 我是说，如果你没办法证明结构角度的见解是唯一正确的观点 那你似乎很难阻止法官从别的角度（传统的角度）来解读这个行为或行为情状 反过来说 即便你可以证明结构角度的观点比现行通用的观点「更接近事实」 这种结构面的说法在法律操作上也很难实际上应用 因为在法律上，人、法人可以做主体 但「关系」是没有主体适格的 去引进这个说法，你引起的问题可能比解决的问题还多 : 我的主张是「结构可以导致女孩的『不』说不出口，而当我们可以 : 确定在某个实例中，女孩的『不』说不出口，是结构产生的问题， : 我们就可能判断，在这个实例中，那不是女孩的个人因素，因此法 : 律不能基於女孩个人因素来思这个案例」。 : 我在强调的是结构加入解释并以之排除个人因素的「可能性」，而 : 你在这里要求我证明的却是将结构加入解释并以之排除个人因素的 : 「必然性」，我想请问，这个跳跃的过程是？ 其实这个麻烦是多多少少是女性自找的 以前强奸罪是一种社会法益观点的罪名，是从伦理的角度切入观察的 女性意识崛起之後 比较强调自由的面向 强奸罪向妨害性自主罪转向，基本上就是这波运动下的立法产物 於是在构成要件中，就加入了「违反其意愿」的要件 我想，如果没有这个要件 你谈结构上的因素，可能多多少少还有一点说服力 （虽然我还是会问，那这样我们全部的人是否都变成共同侵权行为人？帮助犯？） 因为当我必须从伦理面、从保障弱者的角度来思考、来观察这一个强奸行为时 「结构意义下的受迫者」这种观点，虽然有点问题，但还勉勉强强可以接受 其实，看你怎麽解读这个情状啦 有一些证据显示某些人在突然受到惊吓时 会立刻进入一种恍惚的特别状态， 陷入如催眠般的脑心分离、失去与现实的联系 不再能控制对内或对外的注意力 外显的行为可能是拼命的谩骂、或变得十分服从命令 当然，这不见得能符合221第一项 但可以试试看225第一项（因为225有「其他相类情形」的概括规定） 二者的刑度是相同的，只是不罚未遂 如此也可跳过伤脑筋的「违反其意愿」的要件 不需要非得提到相对来说很有操作上疑虑的「结构」问题 : : 相反地，我希望你能指出如何在法律中应用「结构」的实例。 : : 我私下认为 : : 在操作法条的层次上，「结构」无法成为法条的要素。 : : 「结构」可以作为思考政策的角度 : : 但无法落实在法条中 : : 这也是为什麽法律中许多试图打击「父权结构」的条文 : : 最後为什麽都指向「男性」的主要背景原因 : : 也因此，我认为在法律里面 : : 你是找不到「言论自由受结构侵害」的说法的 : 我很好奇你所谓的「在法律里面找到『言论自由受结构侵害』的说 : 法」的意思是什麽？是指，找到法律条文中直接使用「结构」一词 : 做为侵犯言论自由的主体来指涉的实例吗？ 的确是这样 : 你似乎认为，因为结构不能落实在法条中，所以「结构可以侵犯我 : 受法律保障的某些权利」就只能为假。但我无论如何看不出两者间 : 的逻辑关系。 我并没有这个意思 你可以在法律以外使用这个说法、或在立法政策上加入这个观点来立法 这都ok 但结构，作为一种由关系所建构的实体， 他在法条操作时的确会引起许多问题 最明显的例子 就是我前面问你的：你把因果归责的链拉这麽长 这会不会不当的扩张我们对於行为人的认定？ : 主张结构可以侵犯无论是谁受到法律保障的权益，并非主张法律可 : 以责难结构对个人造成的权益损失并要求补偿。 这点可能不是你不主张就没有问题 : 妇女保障名额的规定，或者劳基法中对於产妇请假的规定，或是雇 : 主雇用劳工的性别限制规定，这些立法的原因都是为了避免结构造 : 就的「不平等」。既然「中华民国人民（无分男女、宗教、种族、 : 阶级、党派在法律上）一律平等」是我国宪法的明文规定，在落实 : 上发现现有的法律系统容许了结构造成的不平等，於是从立法上着 : 手，从制度上着手，来平衡结构造成的差别待遇，这即使不是在法 : 律上直接针对「结构」做指涉，但依然是在承认结构造成的效果之 : 下做的动作。 我并不反对立法上使用「结构」这个概念作为指导来制定法律 我说的是，操作法条时 它不能被当作主体、客体、因果关系等要素来操作 : 也就是说，例如，雇主雇用女性员工的意愿较低←这是结构造成的 : 效果，这个效果被辨识为对女性「平等权」的侵犯，於是立法解决 : 这个不平等。那麽「结构可以侵犯受法律明文保障的权利」的主张 : 何以必须在法律条文中找到明确指涉「结构」的说法才能成立？在 : 这个实例里面，结构的效果成立，这个效果被视为对女性平等（工 : 作）权的侵犯成立，而此权利为法律明文规定保障也成立，则「结 : 构可以侵犯受法律明文保障的权利」自然成立。 我实在是真的很不想在这里讨论纯法律问题 或许下一篇我们可以移往法律版或法理学版继续讨论 妇女保障名额真的如你所说的是「避免结构上不平等」而制定的条文吗？ 我想，你这说法可能过份的简化了背後的问题 事实上 「优惠性的差别待遇」的合理作法为何？界限在哪？ 其与「禁止歧视、禁止差别待遇」的一般及特殊平等原则要如何互相协调 并没有清楚的交代 你也不会懂，一样是结构问题 为什麽有妇女保障名额保障女性政治菁英， 却没有三级贫户、文盲、残障人士的保障名额 （残障人士还没有特别禁止差别待遇的特殊平等权明文喔） 是否也该讨论立法怠惰的问题？ 去追求结果上的平等 必须以牺牲非常大幅度的自由权作为代价 这不是一句「追求实质平等」就可以带过的 而且，要说宪法第七条隐含国家有某种类似保护自由权的保护义务 问题更多 「禁止以性别为理由做出差别待遇」的特殊平等权 本来就具有强烈的严格禁止的规范上意义（所以才会特别被明文点出） 引第七条作为促进实质平等的依据 性别的特殊平等权意义将被弱化 并不是妥当的适用 较合理的依据是宪法增修条文第10条、或本文的第156条 在这里，宪法明确的指出，对於母性、妇女是可以做出适当的优惠性差别待遇的 从这里你就可以看出来 为什麽你拿性别问题质疑我是一种打击错误 歧视女性的言论和歧视台独的言论，二者所适用的审查标准是不一样的 我不雇用女性和我不雇用台独份子，二者适用的审查标准也不一样 原因很简单 因为台独言论（不像性别、母性）它没有优惠性差别待遇的明确法源基础 反过来说 如果像你那样引用宪法第七条做法源来大开一般性的优惠性措施之门 几乎所有种类的结果上不平等都可以来主张优惠性差别待遇 你破坏的平等，可能比你所促进的平等还要多 : : 3.违反规则也是一种遵守规则 : : 因为违反规则本身只是触发法律效果的条件 : : 典型的法律都是条件句「若p则q」，不是单纯的禁止或令行「A！或 ~B！」 : 一、考虑到一个两次运球却没有被裁判看见因此没有被吹哨而将球 : 　　权改判的球员，他事实上就做了一件「两次运球，且，球权未 : 　　归对方」的行为，且使得规则为「假」。就这个意义上，他的 : 　　违反规则便真的违反规则。 不对 你这里假设了有一种「无须受权力者确认的法律事实存在」 你或许并没有好好去区分一般事实与法律事实的不同 : 二、如果你坚持以法律条文的条件句形式来理解法律的规定，那麽 : 　　法律不仅在形式上不是「禁止」或「令行」，它实质上就不是 : 　　「禁止」或「令行」。也就是说（例如）「杀人者最高可判无 : 　　期徒刑」的规定，既不蕴涵，亦不表达「不可杀人」的意义。 : 　　这显然违反日常生活中对「法律」的理解，与日常语言对「法 : 　　律」一词的使用。 首先，法律概念本来就不受限於日常语言与一般人的理解 我不知道「违反一般人的理解」或「与日常语言不同」的指控是要表达什麽？ 嗯，不同。然後呢？ 其次 这一点也不奇怪的 只是澄清了一些误解或不切实际的幻想 也正因为这样，欠缺法律效果的训示规定才会在法学中如此启人疑窦 例如民法中单纯的令行规定：「子女应孝顺父母」 会令人怀疑「它到底是不是法律」、「具不具备法律的本质」 : 三、「违反规则也是一种遵守规则」是一个谬误的表达。因为这个 : 　　表达企图使用同一个语词──规则──来表达不同的概念，再 : 　　把两个不同的概念偷渡成同一个概念，使得形式上看起来，对 : 　　规则的「违反」等同於「遵守」。 你对逻辑太敏感了 以至於忽略了别人真正要表达的意义与内涵 「违反规则也是一种遵守规则」这句话 正是在告诉你「违反规则」这样的说法正是造成概念混乱的元凶 如果你「违反规则」实际上的意义只是要说「符合构成要件」 那这里面究竟有什麽真的被「违反」了？ : 　　日常语中说说「违法」或「犯规」，其中的「法」或「规」所 : 　　指的不是以条件句形式存在的命题，而是法律或规定在日常生 : 　　活意义下的「禁止」或「令行」形式存在的命题。 嗯，所以你也同意它不是个法律用语？ : 　　因此以「杀人者最高可半无期徒刑」为例，所谓的「违法」， : 　　是指违背对法律条文中条件句前件之禁止规定的违反；然而你 : 　　在这里用来说等同於违反规则的「遵守」，则是针对「不使完 : 　　整条件句为假」而言的遵守。 : 　　也就是说，「违反规则也是一种遵守规则」事实上的意义是： : 　　「违反规则（意义Ａ）也是一种遵守规则（意义Ｂ）」。因此 : 　　以意义Ａ来理解的规则，违反它不是一种遵守它；同样，以意 : 　　义Ｂ来理解的规则，违反它也不是一种遵守它。 : 　　你只是透过歧义语词来做出形式上表面有效，但实际上是谬误 : 　　的推论罢了。 如果你都可以知道前後两个语词是歧义的 那这有何谬误可言？ 它同义的话才有逻辑谬误吧？ 「一般所谓的违反规则实际上只是指行为符合构成要件」 这句话与上面的「违反规则也是一种遵守规则」是同义的 只因为表达的方式不同、行文上的巧思与精简 就会出现逻辑上是否谬误的结果歧异？ 你是否还记得为什麽会讨论到这个问题？ 是因为我觉得你对结构有过度的敌意 女性受结构压迫或许是事实， 可是你也不能忽略了女性在结构下被保护、被扶助的事实 两种面向都存在的 因此我提到了限制和自由是绑在一起的这个观点 要你类比并反省一下「篮球规则的存在限制了篮球员的打球自由」这个命题的荒谬性 而你则试图说服我「结构」与「篮球规则」是不一样的 你说不一样，不外乎就是指出篮球员有「违反规则」的可能， 而身处复杂结构的无辜女子，可能只是自然的服从了结构的压迫 提出「违反规则也是一种遵守规则」就是要告诉你 即使篮球员「违反」了规则 他实际上还是在规则的范围内行动，比如说：罚球、驱逐出场... 也就是说，类比为他还是受结构内的限制 否则以你的说法，女性也可以「违反」结构给她的要求啊（....好诡异的逻辑） 但她并不因此就外於结构 两者是一样的 : : 4.请指出世界上有哪一种规则是出於所有参与者的consensus。 : 实质上的consensus？还是形式上的consensus？ : 我国所有的法律都满足了後一种要求。至於前一种要求，许多简单 : 的契约都可以满足。 : 当然，除非你要严格地质疑文字沟通的有效性。 不是这样的 以你契约的说法 契约规则（债法）是外於契约当事人的consensus而预先成立、存在的 考量习惯法（法律欠缺规定）的情况 反覆惯行的事实，也是外於契约当事人的consensus而存在的 至於法律以外双方单纯的「约定」 没有抽象性、欠缺救济管道，则根本不属於「规则」的范畴 嗯，至於你要说「形式的」consensus 这就更有问题了 因为以间接民主制来说 民意代表是代表人民、而不是代理人民去行使立法权 换句话说，体制上 人民顶多做到授权的动作 而不是以民代作为自己意志的机关来实现自我的意志 国民主权原则和你说的「形式的consensus」不太一样 : : 5.我所谓「解放」指的是「从某个制度、型态、结构中释放出来」的意思 : : 这和言论自由是两码事，甚至是相反、相冲突的事 : : 言论自由要受保障、受维护 : : 必须以某个制度、型态、结构的存在为前提 : : 换句话说，把你「保障在某个限制里」 : : 任何一种权利都包含义务与责任 : : 任何一种自由都包含限制 : : 而解放则是指脱离这个特定的制度、型态或结构 : : 当然也就离开了他的保障与限制 : 这是所有解放论者的观点？还是你片面对解放一词的诠释？ : 解放当然要「脱离某个制度、型态、结构」，但并不意味着它就与 : 「所有制度、型态、结构」相反、相冲突（在此我把冲突理解为不 : 可同时为真之意义）。 不，我说的是，与「现有」的结构相冲突 : 以《动物解放》一书的观点为例，Peter Singer企图在这本着作里 : 证明动物应该从我们目前给予牠们的「制度、型态、结构」中解放 : 出来，然後进入一个更正当的「制度、型态、结构」当中。 : 女性解放、黑人解放、年龄解放，都不是在谈论把某一些个体从任 : 何制度、型态、结构中解放出来後，就不再摆置进任何一个制度、 : 型态、结构之中。 你误解我的意思、走得太远了 我的意思是说 一个体制，事实上呈现了一个现况 而这个现况对於体制中的每一个人都有各种层面的影响 你的问题就在於，你只谈体制压迫某个女人的这一面 你却不谈体制favor他的面向 彷佛这个体制对他只有坏处、没有好处 ；只有受压迫的结果、没有受保护的机会 於是你的结论会走向「那就去调整体制对她的压迫」 我则是告诉你 你不能只调整体制对他的压迫，你也要同时调整体制对他的保障 这才是真正的把她从体制解放出来 当你只去调整他的受压迫的面向 而对她受父权意识保障、呵护的部份置之不理 这不是解放她，而是允许她脚踏两条船、油条地占我（男性）的便宜 : 孙中山解放大清国的人民，是为了提供他们一个他认为更好的，更 : 适合人生存的制度、型态、结构之中。 : 所以你宣称的「解放」与「保障（必须在制度之下成立）」之间的 : 相反与冲突（不可同时为真）到底是什麽样的主张呢？有谁曾经主 : 张过这种「解放」的观点呢？无政府主义或彻底怀疑论吗？ : : 你一直在说的是後者「解放」 : : 而我说的则是前者「自由」 : : 而这有概念上的问题 : : 因为法律上没有什麽「若结构侵害个人，则此结构应加以移除」这种事 : : 法律谈的是使人自由，而非使人解放 : : 谈的是人（、法人）的行为，而不是结构 : 错了。解放谈的不是「若结构侵害个人，则此结构应加以移除」。 : 而是，「若结构侵害个人，则此结构应加以改变」。 你这个讲法是很危险的 我是说，在法律上很危险 你若非滥用了「结构」、就是滥用了「侵害」 我还是那句老话 法律要保障的，是自由，有限的自由，而不是你的这种解放 而自由绝非你这种结果导向的东西，而主要是抽象的机会导向 你的那个命题，在法律上只有极小极小的适用范围 不能作为原则 : 到此为止我大概发现你在前面提出的第一和第二个问题的根源可能 : 在哪里。你大概把「结构」理解成跟「制度」几乎一样的东西。如 : 同我在前面段落所说的，结构类似於制度，但不是相同的东西。 我没有这样理解 : 结构的概念是社会学为了解决那些可以明显观察到的，例如，个人 : 的总和，例如，制度、法律规范，甚至那些虽然模糊，但相对之下 : 仍能观察到的，例如，社会风俗、价值观、刻板印象……等等。 : 结构包含上述这些东西，但是是以一种整体的方式呈现，我们习惯 : 将事物分析理解，因为我们的视野无法具体地宏观到能够直接对整 : 体进行观察，但却无法否认整体无法化约为个体的总和的那部分。 : 「结构」就是在这种整体论(holism)之下产生的概念。 : 所以结构就概念上来说不可能被移除，只要这个世界上还有行为者 : 的存在可以进行互动，结构就不可能被移除。因此不要说法律不可 : 能谈移除结构的问题，任何解放论者都不会去谈「移除」结构这件 : 事。解放所要移除的，是结构中造成对（部分）个人受法律（或正 : 义观点）所保障的权益侵犯的元素，并加以改变或代换成为新的元 : 素，不会侵犯在原本的结构底下「被认为」受到侵犯的权益。 太钻牛角尖了 移除就不能是把A换成B的意思吗？ 如果父权结构有了根本性的改变，成为新的结构 要说父权结构「被移除了」，有什麽根本上的问题吗？ 而且问题也不在此 而是这种结构的概念 真的可以直接拿来法律上用吗？ 你所主张的「结构若侵害个人，则此结构应加以改变」 请问是根据哪一条法律？还是只是你的个人信仰？ 你怎麽去处理利益冲突的问题？ 如果你所谓的「结构性侵害」完全是适法的 你除了以立法手段去影响以後的类案之外 要怎麽救济？ : : 6.我们对於言论自由的想法不同，对於每个字的概念内涵也不一样 : : 对你而言，我把言论自由的范围缩得很小 : : 对我而言，你（与妖西）把言论自由的范围放得很大 : : 而你们那种「扩张」的定义有什麽问题？ : : 我想我最不能忍受的 : : 就是在你们的定义之下 : : 实际上透过限制他人自由而使自己受有「机会上不平等的利益」的情况 : : 会被认为是一种「保障自己的必然结果」， : : 而不是「扶植自己的特别待遇」（所以需要有别的正当目的来合理化这个差别待遇） : 例如？ : 我不知道妖西的主张是什麽。但是我很清楚我自己的主张是什麽。 : 而我的主张很简单：「存在一个可能性，即当一种实质言论内容存 : 在的空间受到侵犯时，某种言论发表的自由将也同时受到侵犯。」 我们是在讨论言论的市场问题 或许你可以回头看看前面的文章 基本上这不是言论空间受侵犯 而是言论不受欢迎的问题 : 例如，当社会普遍认为老年人没有，或不需要，性生活的时候，老 : 年人的性需求就变得难以启齿。这样的问题当然有一种可能性是， : 某个老人他自己不好意思说出口，但存在另外一种情形是，当一个 : 老人确实使用正确的字词组合，在合理的情境下表达出自己的性需 : 求时，却不被重视，没有人在乎他表达的意见。 : 在後面这一种情况里，老人发表言论的自由当然已经行使了，但是 : 他发表的言论并没有获得任何中的理解与反应，他无法透过自己的 : 言说来达成其他不是老人的人，在相同的语境下可以达成的效果， : 他的言说虽然发生了，但是他的言说发生与不发生，没有造成任何 : 不同，他的言说可以说是「没有意义的言说」，或甚至是「被噤声 : 的言说」。（相关的观点可以参考J. L. Austin的"How to Do Things : With Words"） : 你要坚持，在法律上，这个老人的言论自由并没有被侵犯，我当然 : 可以举双手双脚赞成你。可是所以呢？所以这个老人的言论真的自 : 由吗？在概念上，而不是在法律实务上，我们宣称这个老人在行使 : 他的言论自由权时，像社会上其他的人一样充份吗？答案很明显是 : 否定的。 自由本来就是一种抽象的权利 就像即使我把赚来的钱乱花花掉，或不敢大胆的做一个其实是正确的投资 也并不代表国家有义务让我「充分利用财产权的价值」 此外 如果你要谈在法律之外、这个老人的实际处境 那我们倒是可以另开主题、或私下简单谈谈我的想法 而这些东西，是不适合在抽象性格的法律架构下谈的 : 为什麽在同样的语境下，男人说不就真的不，女人必须用更多的方 : 法来表明自己真的不想？为什麽在同样的语境下，年轻人说要就是 : 要，而老人却必须用更多方法，甚至用尽浑身解数，也无法让自己 : 的想要，甚至在别人意识中多占一席之地？ 你只片面的强调刻板印象、迷思的不合理之处 但却没有想到刻板印象、迷思的存在，也有它合理之处 男人与女人的差异，你不喜欢就说它是框框、是压迫 喜欢的，就说这是风格、特徵啊 我小时候喜欢女生我也很怕人知道、不敢说出来 我觉得这样很好、很可爱 不会有你说的不自由的问题 : 因为他可以「说」，所以他的「言论自由」就已经获得充份的保障 : 了吗？我的主张是，这是一个可以争议的问题。你当然可以坚持一 : 个肯定答案的主张，并且提供你认为充份的理由或事例，来反对我 : 现在提出来的这另一个观点。例如，你宣称这种观点会导致将「扶 : 植自己的观点」误认为是「保障下的必然结果」，但却没有说明为 : 什麽如此？怎样的情况下可以被正确地描述成你这里宣称的後果？ 我不太理解你说什麽「扶植自己的观点」误认为「保障下的必然结果」的意思 你可能要多说一点 我想我的说法很单纯 就是 1. 国家没有扶植台独言论增加市占率的法律上义务 2. 人民没有主动接近台独言论的义务 3. 我反对国家扶植台独言论 : : 你似乎对「误用」两字很敏感 : : 我是觉得大可不用在这个字眼上太过认真 : : 问题是一般说什麽「我誓死扞卫你的言论自由」 : : 会含有「扞卫言论本身的生存空间」的意思吗？ : : 我想，不如请引用这句话的人来说明更好 : 你可以认为我对「误用」这两个字很敏感，就像我也可以认为你对 : 「误用」这两个字使用得太轻率一样。 : : 7.所以你认为妖西说「主张统一的人」也包括「中立者」？ : : 那「主张独立的人」可不可以也包括在「主张统一的人」里面？ : : 因为我也可以给定一个「主张独立将刺激中共尽早解决台海问题」的现状理解 : : 所以结论就是所有人都是「主张统一的人」？ : 不，我不认为妖西说「主张统一的人」也包括「中立者」。我认为 : 妖西说的是，在某些经验条件之下，「中立」这个选项会帮助「主 : 张统一」这种言论达成其目的。 : 这些经验条件是什麽？可以讨论。是不是所有会导致统一发生的经 : 验条件，都可以使「中立」的选项成为「帮助统一」的选项？这也 : 可以讨论。 : 但无论如何，都不会是「『主张中立』因为某些经验条件的限制， : 会导致统一的发生，而其实是『主张统一』的立场」这种解读。所 : 以也不会有你想要导出的结论。 那你真的该去看看他的原文 连我这种对统独没兴趣的都会被他诬指为统派了 我想，你也并没有搞清楚状况 -- 法律的乱源： 法官想当神 白痴想当法官 神想装白痴 http://blog.yam.com/juotung --

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