※ 引述《A1Yoshi (寂寞上围35E(♀))》之铭言： : 算你倒楣！ : 我决定破弃前面的承诺！你这种满口胡说八道脑子乱七八糟纠结的家伙，不给 : 你趴到底怎行呢？ : 我是妖西耶！ 这样才对嘛 : ※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : : 你完全搞错所谓「结构问题」的意义 : : 结构问题就是在告诉你 : : 真正控制每个个人的整体结构，与个人努力、设计、实践是两回事 : : 甚至改变与人数增加之间的关系也不见得是线性的 : : 你当然可以「改变」它 : : 但基本上结构并不受限於你的控制 : : 甚至你也搞不清楚，是你要改变结构、还是结构正在改变你 : : 这种东西，不是直线式因果可以完整解释的 : : 画虎反成犬，这完全是可能的事 : 你一直都跟疯子一样跳来跳去，讲话翻来覆去。所以你现在是进入了「扮演结 : 构问题专家」的状态吗？ /嘲笑/ : 可是，你看起来对於动态系统不怎麽了解耶....这样子要如何当结构问题专家 : 咧？ : 你显然搞不清楚状况。我没有认为单凭个人就够改变结构；我也没有忽视结构 : 与次结构甚至个人之间可能的互为因果关系；我更没有自限於什麽「直线式因 : 果」....看来我文章太多所以你不知道我有多麽博学多闻，我关心的议题有多 : 广。 这是我说的： : : 首先 : : 你生在什麽国家、你受谁统治 : : 这一点只是纯事实 : : 换句话说 : : 并不是因为中华民国保障你的人权，所以你接受其统治 : : 即使中国大陆比中华民国更能保障人权 : : 你也无法「选择」你要对岸政权在这块土地上统治你 这是你说的： : 移民中国？在2012投票给主张两岸统一的总统，或投票给不明讲统一，但让两 : 岸往促成统一条件达成方向前进的总统？ : 这些都是可能的选择啊。怎会无法选择？ 看到了吗？ 我说的就是「个人的意图及选择」与「命运实际的走向」之间不见得会一致 而你根本没有讨论到选择後、出现意图外结果的问题 : 不过，反过来问，你真的知道谈论结构与次结构甚至个人之间的动态性的互为 : 因果关系时，会有相关的复杂形上学问题吗？ : 给你以及其它版友一些关键字，有兴趣可以去查查：top-down causation 我什麽时候说了「互为因果关系」？ 我是说你很难说哪个是主体、哪个是客体 是「你将去改变结构」还是「你正被结构改变」？ 你是主动的、还是被动的？ : : 话当然是我在讲 : : 难道你是我吗 : 我不是你，但你说的语言并不是只属於你的私有语言。你连这梗都看不出来啊 彼此彼此 : .... : : 我说「选择对岸在这块土地上统治你」 : : 就是在说只因为我做出选择、我的命运就改变成我所选择的样子 : : 你误解这个意思，我提出解释有何不对 : 你谈误解本身就相当可笑。你什麽时候有诚意理解我说的话了？ : 我什麽时候宣称单凭个人就足以改变结构？ 之前Krisnight写了一篇你评为 "nice work" 的报告放上来让大家指教 （On the Principle of Undominated Diversity） 当有人质疑他误解了Dworkin时 你还记得你说了什麽吗？ 「我还是建议尽量『问题导向』而非『权威作者』导向」 这是你一贯的问题点 你根本不在乎别人到底说了什麽 而只是提出你幻想之後发现的问题 你当然可以问题导向 但你应该有自知之明：你是在另起炉灶 而不能把你的幻想内容归责给这位作者 --- 那根本不是他的本意 今天你批评我所说的东西 问题是，你真的知道或有诚意知道我说了什麽、我的本意为何吗？ : : 啊 : : 不过依据你一贯的风格 : : 你不太在乎别人真正要讲什麽、而只是想别人针对你的提问做回答 : : 那也由得你啦 : 你只是在做幼稚的抵抗，以为不针对别人提出的问题回答就是自主与自由而已。 : 这种情况在青春期比较常见。 呵呵，那也要看看你有没有真的针对我的陈述做回应 我想，我没必要对你的幻想作回应 : 长大一点吧～ 提问题本身也是学问欧！在我看来，你在提问题，使人产生较 : 好的问题意识的能力是有问题的。而这一部份源自你的语言使用习惯不佳。 : 你在行文时不会顾虑到读文者的感受，不懂从读文者角度思考。这使得你在做 : 出"cogent argument"这件事情的能力上很弱。（cogent argument = soundness : recognizable & sound argument） 哈哈哈哈 那我可以说你的理解习惯很差吗？ 我说真的 以你的这种问题导向的理解方式，能看得「懂」的书，可能真的有限 当然啦 不是每一本书都值得你去读懂、去理解他真正的涵义 但歪曲他人的话是一回事，你把歪曲的话底下签上该作者的大名又是另一回事 前者是改作、是创意；後者则是伪造 从读文者角度思考？ 嗯，希望你说的「读文者」不是你自己 : : 呵呵，谈因果 : : 好啊 : : 你知道因果关系是要讨论两个实际上发生事件之间的关系吗？ : 我还真的没有这知识呢！（请参见前文我的推文） : 原来，Ｓ存在导致Ｗ存在，Ｓ和Ｗ一定得要是事件，不可以是物体、不可以是 : 性质啊！ : 话说回来，你知道什麽是「事件」吗？不知道，给你一个关键字，有兴趣自己 : 去查一查：event ontology 呵呵，为什麽我所说的「事件」非得是你所谓「event ontology」的「event」？ 为什麽光「事件」两字，你就可以知道这里面排除了物体、排除了性质？ （好险你不是学法律的） 碰到Krisnight，你怎麽不要求Krisnight去查查德沃金大百科？ （还大赞他误读得好？） 好啦，姑且不论你这个误读的坏习惯（也不是一天两天了，可能很难改） 你还记得你是宣称哪两样东西之间有「密切的因果关系」吗？ 「透过民主选举的方式选出领导者」、「要对岸政权在这块土地上统治你」 是这两项 我对前一项没意见 问题是後一项，这东西是什麽？ 「透过民主选举的方式选出领导者」：S 「投票者主观上想要让对岸政权过来统治自己」：W S 存在、 W 存在 S 存在导致 W 存在 问题就在於，你凭什麽可以声称 W 存在？ 发现了吗？ 人家不想，你也可以硬说成想 还大言不惭的去讨论它的因果关系 这里才是问题的重点 ---- 然後最後、也是最好笑的部份就是 我的提问主轴是什麽？ 我是在批评你以下这些说法： 1. : 台湾维持完整独立自主，才可能在体制内让台湾的人，无论哪一行哪一业，当 : 需要时，有一个请命诉愿的空间。 2. : 主权完整是保障人权的必要条件 3. : 一个正常人会知道与其仰赖中国，仰赖台湾的 : 政府是实际上较为明智的选择。至少对我们自己选出来的政府，我有比较多的 : 资源、工具可以制衡它、影响它，让它长成我们希望它长成的样子。 当我质疑你，当你大声疾呼要大家多扶植保护少数言论（譬如A1yoshi的台独立场）时 你自己真的有做到「保障少数言论（的市场）」吗？ 你没做到（你甚至打压少数言论） 然後塞给我上面的123点，交代你为什麽没那麽做的理由是因为： 「国家是言论保障的前提，所以我优先谈国家定位，也是为了保障他们」 如果你说「没有国哪里会有家，所以我只能先顾国」那也就算了 结果你只是要说「保障必以保障的主体存在为自己存在的逻辑前提」 我文中一再提醒你 提醒你注意，你的论证风格与结构，跟威权统治者的模式竟然十分的相近 如果你痛恨台籍菁英教授被冠上莫须有或罗织的罪名遭杀害及污蔑 或行为符合罪名没错，但权力者并未深思罪本身的合理性问题 那你呢？ 有没有觉得自己很像上面那些加害者？ 你怎麽对待异己？ 因为国家定位很重要、最重要 你对少数的压迫或不自我一致的冷漠就是合理的？ 还有 而且你的论证方法上有先天的缺陷 就是你无法妥善处理或描述多元或多极、多边主体的动态互动问题 这一点是我讨论至今的想法 如果你认为你自己不是这样，你可以反驳我 但得拿出实际的证据，而不是耍嘴皮 : : 你还是把两个问题混为一谈：公共利益、私益 : : 或许我应该说 : : 你并没有真的从「公共」出发去讨论过一个问题 : : 而总是站在某个利益团体的角度出发 : 全世界的人类、全宇宙的生命 — 这些何尝不是「某个」利益团体？ : 我觉得你反对的不是某个利益团体而已耶.... : 你反对的根本就是"quantifying"这样的动作。 : 建议你可以参考罗素的确定描述词理论，或许可以抒解一些你那个明知自己渺 : 小不特别，但又很希望自己独一无二的焦虑。 整体与部份都是集合，所以整体与部份就没必要区分？ 你的逻辑真是高明。 至於你说我反对量化 那是完全的误解 为了配合你，我已经把标准降得很低了 你可以说整体利益才是公共利益 你也可以说全体利益也是公共利益 你也可以说各种书数量的部分人的利益也是公共利益 最後，我甚至也不反对你说你个人的利益就是公共利益 我只是要求你说明： 你所说的这种部份人的利益，它与公共（也就是「我们」）的连结如何建立？ 它为什麽不是一种私益或私益的累加？ 这个「部份人的利益」，对「我们」究竟有何好处？ 又，「我们」真的在乎这个好处吗？ : : 就以白痴罪来说好了 : : 如果白痴入狱能增加公共净利 : : 那政策就有公共上的正当性，没错啊 : : 你心爱的台籍菁英教授们，不就是这样入狱的？ : : 那是时代问题，本来每个时代就有自己的考量 : 喔！所以正当性是一个因时因地不同而会有所不同的玩意儿。 对 : : 那个是幻想 : : 而且，你叫那些不善论述的人怎麽办？ : : 我不觉得你那种东西是「好的」 : 你要不要区分一下对话、讨论和论述的差别？ 你要不要针对问题回答？ : : 如果照你的说法 : : 台湾人不能、也不用去思考身为地球公民的权利或责任？ : : 你喜不喜欢、认不认同这个说法是一回事 : : 但有人把对岸当「同胞」这件事，我觉得并没有什麽本质恶 : 照我说法好像不会得到这样的结论。 : 此外，单只是把中国人当同胞一事，是好像没什麽恶不恶可言。 : 但在中国人＋台湾人吃饭，却期待甚至只要求台湾人买单的这种情况，就有恶 : 不恶可言。 这里的台湾人如果理解成「部份中国人」不就在论理上解套了？ 你不能享受利益的地方把两边的「人」定义成一样 然後负担义务的时候又指出两边的人并没有一样 提出这主张的人，真的实际上那麽不一致吗？ 还是只是你的罗织？ 不过我还是觉得你这种说法只是一种把戏 因为真正的问题并不限於此 ECFA对台湾到底有没有利、有没有净利，这是可以讨论的 而你提出的「百万劳工受害」 也并没有回答「台湾是否受（净）利益」的问题 换句话说，如果你认为百万劳工利益已经说明了一切 那你只不过是想把劳工利益混充台湾利益罢了 : 回到地球公民。正因为是所有地球人都吃到饭，也因此才会期待甚至要求所有 : 地球人一起买单。 这里你还是预设了「台湾人不是部份中国人」这个对方并没有的前提啊 : : 乞丐是一个极端的例子 : : 告诉你不要去任意的界定「我们」这个词 : : 除非你们真的有共同的利基 : 说我任意....真奇怪，我视两千三百万人为同胞你称任意，其它人视两千三百 : 万加上十四亿中国人为同胞没有本质恶？ : 这和我视两千三百万人为同胞没有本质恶，其它人视两千三百万加上十四亿中 : 国人为同胞是任意，两者怎麽区别？ 这有冲突吗？ 基本上，你们都很任意 但这个任意本身，并没有本质恶（也就是不因为任意就隐含错误）， 只是需要进一步说明、并澄清一些问题 你不是去质疑大陆劳工吃香、台湾劳工吃屎 这一点很不合理吗？---->所以把对岸称同胞不合理（因此很可笑） 那你吃香、台湾乞丐吃屎就很合理？--->把乞丐称同胞不可笑？ 你质疑的很好啊（虽然细节有点似是而非） 兰屿核废料的情况的确我也觉得有问题（虽然走的论证和你不同） 台湾人吃香、兰屿人吃屎，这就有问题啊 当你利益的实际分配有强烈的特定团体倾向时 你就不能随便去建立「我们」这种有问题的指涉 同样的标准我也拿来质疑你 : : 不像你 : : 只会讨论死的东西 : 原来「我们」是死的东西.... 是你把它当死的东西讨论 -- 法律的乱源： 法官想当神 白痴想当法官 神想装白痴 http://blog.yam.com/juotung --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 118.167.171.166 我哪里说了我热爱中华人民共和国？ 你要不要对你的错误指控，向我道个歉？ 对对对，你最不幼稚、最不无聊 不要躲起来啊 ※ 编辑: juotung 来自: 118.167.168.37 (12/02 03:13)