※ 引述《A1Yoshi (寂寞上围35E(♀))》之铭言： : ※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : : 如果自我觉醒还需要你去促进 : : 那这算哪门子的自我、哪门子的觉醒？ : : 我说你有控制癖 : : 看来并不冤枉你 : 人从来都处在重重的（社会、政治、文化....等）结构影响与限制之下而存在 : 。所谓人的自我觉醒也一样，会受到结构的影响与限制。但，由於结构（至少 : 一部份）是可以因为人为的努力、设计、实践而变的，所以透过改变结构让人 : 自我觉醒，并非不可欲的事情。 : 我说过好几次了。这和我有没有控制慾无关。你可以自以为你或其它人的自我 : 觉醒（如果你有的话 ：P）的产生完全不依赖你周围的结构环境，但这不会影 : 响你在各方面都受到结构环境的影响的事实。 你完全搞错所谓「结构问题」的意义 结构问题就是在告诉你 真正控制每个个人的整体结构，与个人努力、设计、实践是两回事 甚至改变与人数增加之间的关系也不见得是线性的 你当然可以「改变」它 但基本上结构并不受限於你的控制 甚至你也搞不清楚，是你要改变结构、还是结构正在改变你 这种东西，不是直线式因果可以完整解释的 画虎反成犬，这完全是可能的事 : : 我想，选（支持）个自己喜欢的统治者与选择自己的命运 : : 两者还是不一样的 : 话都是你在说。这是你前一篇讲的话： : : 即使中国大陆比中华民国更能保障人权 : : 你也无法「选择」你要对岸政权在这块土地上统治你 : 前头你讲的是『「选择」你要对岸政权在这块土地上统治你』，怎麽这里又变 : 成『「选择」自己的命运』？ : 什麽时候「你要对岸政权在这块土地上统治你」和「自己的命运」变成一样的 : 东西了？ 话当然是我在讲 难道你是我吗 我说「选择对岸在这块土地上统治你」 就是在说只因为我做出选择、我的命运就改变成我所选择的样子 你误解这个意思，我提出解释有何不对 啊 不过依据你一贯的风格 你不太在乎别人真正要讲什麽、而只是想别人针对你的提问做回答 那也由得你啦 : : 不过这也不怪你啦 : : 从你粗糙的角度看来 : : 的确许多东西都是一样的、没必要区分 : 所以你对於「你要对岸政权在这块土地上统治你」和「自己的命运」是进行过 : 区分的罗？挺妙的。 : 拉回来。「透过民主选举的方式选出领导者」，和「要对岸政权在这块土地上 : 统治你」基本上当然是两件事。但这两件事彼此之间可能有着很密切的因果关 : 系。而在我们身处的这个世界，我认为，两者的确有着密切的因果关系。 呵呵，谈因果 好啊 你知道因果关系是要讨论两个实际上发生事件之间的关系吗？ （还是你要说的其实是佛教的因果？你和你的前世的关系？） 等对岸真的来统治了 或许我会有兴趣来思考你提出的「因果」问题 : 此外，透过民主选举选出领导者，和喜欢该领导者与否，可以完全没有关系。 : 建议你多了解一下民主选举和个人喜好之间应该要有的差别。别让人有机会笑 : 你书白念了。 我哪里说了选择投谁票唯一的可能就是这个人喜欢这个候选人？ : : 你有没有发觉 : : 你的论点都只有在重重条件限制下才能运作？ : : 你喜欢玩这种不切实际的家家酒 : : 那我就陪你玩玩 : 不切「实际」？看来你不知道所谓「实际」本就是在重重条件限制之下。 : 当你提微观情状时我还以为你是知道的呢。看来我还是不宜太过高估你的 : 脑袋与观察觉知能力。 你那个叫做幻想、头脑体操 : : 公共利益指的只是一种抽象公益 : : 并不是那种主观性强、且有个人针对性的具体私益 : : 当以功利论出发讨论公共政策时 : : 讨论的受害主体一般就是这个抽象的公共实体、受益的主体也是这个实体 : : 而正当性就是来自於这个实体受到了净利益、或降低了净损害 : : 至於团体中的某甲某乙或某次级团体实际上是否受有利益、是否受到损害 : : 基本上与公共正当性的论证，并没有直接、绝对的相关 : : （当然，这并不排除量变生质变的可能性） : : 换句话说 : : 并不是「因为」实际受害之人在别地方得到补偿「所以」这个政策有正当性 : 在许多情况中，实际受害的人（或次级团体）若没有在别的地方得到补偿， : 那麽这个政策便会「因此」失去或至少损害其正当性。 你还是把两个问题混为一谈：公共利益、私益 或许我应该说 你并没有真的从「公共」出发去讨论过一个问题 而总是站在某个利益团体的角度出发 、而错把这个利益团体的利益就当作公益来操作 : 此外，我不知道为何你没来由地突然冒出个「功利论」，还拿它当前提？还 : 有，「功利论」是什麽鬼？主要主张与重点内涵为何？ : 我在讨论「我们」的时候，有说过我预设「功利论」吗？ 你觉得不是 你可以提出来看看 你在哪一段、哪个部份的讨论曾经超越了这个范围 : : 即使强盗罪的存在对陈进星而言是百害而无一利、或实际上造成净损害 : : 强盗罪的设置，也并不因此而失去作为公共政策上的正当性 : 就陈进兴的例子来说，似乎的确如此。可是，这到底是因为陈进兴是强盗， : 还是因为陈进兴虽受害但公共实体增加净利？ 看不懂你的论点何在 : 如果今天把强盗罪换成「白痴酒童（或酒童白痴）罪」，同时假设酒童因此 : 罪入狱会增加公共净利（比如妖西及其它很多人会因此开心），这样的政策 : 有正当性吗？ 就以白痴罪来说好了 如果白痴入狱能增加公共净利 那政策就有公共上的正当性，没错啊 你心爱的台籍菁英教授们，不就是这样入狱的？ 那是时代问题，本来每个时代就有自己的考量 : : 防止强盗行为的政策 : : 也不会因为这个人受有利益的减损、或损害的扩大 : : 而在公共的正当性上就蒙上阴影 : : 另一个更好的例子 : : 则是兰屿的核废料问题 : : 兰屿本身是没有受供输核电的 : 也因此，或至少部分因此，在兰屿弃置核废料这个政策的正当性有问题吧.. : ..-.-||| : 什麽时候在兰屿弃置核废料这政策有着无疑的正当性了？你是台湾人吗？你 : 有看报纸吗？ 有成为公共利益论述的正当性 和你说的那种，有决策上的正当性是两回事 简单的来说 就是「是不是」和「好不好」是两回事 : : 另一方面 : : 去讨论实际上个体所受的私益与所害，并不是没有意义 : : 只是它的意义是在於决定这个政策是否现实上能通过多数决机制的问题 : 你所谓的「多数决机制」其内涵为何？ 以台湾来说 就是可透过现行实际运作的决策机制来实现 : : 简单的来说，就是我之前强调的「讨论归讨论、决策归决策」 : : 一个正当的公共政策，不见得在多数决的机制上吃香，我想这道理十分浅显 : : 其实你在此讨论串中 : : 一再的混淆这两个不同的方向 : 我以为一个好的多数决机制，恰好就同时是一个理性讨论、对话的过程，也 : 是一个产生决策的过程。 那个是幻想 而且，你叫那些不善论述的人怎麽办？ 我不觉得你那种东西是「好的」 : : 但撇开这一点不谈，其论证也没有真的多离谱 : : 甚至比你的论述更完整、简单、一贯，且更具公共性 : : 作为口号或许是零分，但是作为公共政策论述，并没有什麽大问题 : 怎会没有问题呢？在对公共实体（或共同体边界）的认定上是其包含台湾两 : 千三百万＋中国十几亿人，或认定其由台湾两千三百万＋中国十几亿人所构 : 成，但在另一头，此公共政策事实上的负责与执行的机构却是由台湾两千三 : 百万人中选出，也由台湾人缴税供养....钱我（台湾）出、人我（台湾）出 : 、政策从制订到执行的责任我（台湾）扛，但好处却我们（台湾人＋中国人 : ）一起享？ : 你说，没有大问题？ : 看来是你脑袋有问题。 如果照你的说法 台湾人不能、也不用去思考身为地球公民的权利或责任？ 你喜不喜欢、认不认同这个说法是一回事 但有人把对岸当「同胞」这件事，我觉得并没有什麽本质恶 : : 公民社会是要学习的 : : 自己的权益要学会自己去争取 : 最好你现在所享受到权益全是你争取来的.... 「自己的权益自己争取」 你从哪里读出来我要说「所有我享受的权益都是我自己争取的」？ : : 反对减碳，并不需要基於减碳没有正当性这一点 : : 论述与决策是两码事 : : 我可以一面认同焚化炉的公益性、一面基於自私而反对焚化炉盖在我家旁边 : : 这不冲突的 : : 两者都有正当性 : 你讨厌我所以乱七八糟回文也有正当性，我打趴你好好回文也有正当性。 : 科科。大家都有正当性呢～ : 正当性若如此廉价，有或没有它其实也没差吧。 呵呵，你就是喜欢只有你有正当性、别人没有啊 因为你好像除了嘴皮，也没有别的武器了 : : 哈哈，又来了，又要预设前提 : : 还理性的台湾乞丐哩 : : 我看你真的啃书就能活了 : : 然後，为什麽乞丐非得要脱离苦难才高兴？ : : 他不能看你跟他一样受苦然後很爽吗？ : : 你以为为什麽社会救助会放在社会安全体系中被讨论？ : 乞丐好像是你先提到的....你说： : : 撇开规范不说 : : 今天一个在台北行乞的乞丐 : : 他何必去支持中华民国政权？ : : 他何必去跟你称兄道弟的谈「我们」 : : 当你奢谈「我们该认清现实，在既有的利基、既有的我们上，厚基实力， : : 努力在这许多的我们中取得竞争优势」时 : : 也对着这个乞丐说吗？ : 那我问你，你这段到底又是想讲什麽？一个无论台湾实力是否更强、无论台湾 : 是否更具竞争优势，都不在乎，并从自己苦难中自得其乐自我感觉良好的乞丐 : ？ 乞丐是一个极端的例子 告诉你不要去任意的界定「我们」这个词 除非你们真的有共同的利基 : : 喔？所以你还是不敢嘛！ : : 别回避问题了 : : 敢或不敢？说一声啊 : : 我让你在总统府前骂街，记者自然会来 : : 还发通知勒 : : 你以为小学生交报告喔 : : 这麽没花样怎麽搞社会运动 : 这是你说的话： : : 不然来开个记者会好了 : : 约在闹区也行 : : 我让你把「打趴」说个过瘾如何？ : 首先，在总统府前的重庆南路上骂街，不需要你让。这本就人人可做，只是门 : 口守卫或警察应该会进行驱逐的动作。而且，这麽做记者并不一定会来，就算 : 来了也不一定会报导。你看来对於记者的了解不大够。 : 再来，我以为是你想开记者会，毕竟这是你提的。根据我参与记者会举办的经 : 验，记者会前主办单位会发采访通知，也会写新闻稿。 : 你可以对於媒体游戏该怎麽玩无知，但在我告诉你之後还嘲笑以对.... : 丢脸的是你啊。 : 最後。我愿意答应你的邀请，拨冗参加记者会你就应该感到荣幸了。这不是敢 : 不敢的问题，是我愿不愿意同情你，表现我对你的仁慈的问题。 说了半天就是不敢嘛 : : 你得意什麽，我就得意什麽 : : 这些都是跟你有样学样，你就照照镜子吧 : 可是你没本钱跟我一样得意啊。没天分後天又不够努力，你凭什麽呢？ : 叫我照镜子....你学了半天，有在照镜子时看到我或长得像我的镜像吗？应该 : 看不到吧。 呵呵，对啊，你不但聪明，还很帅呢 : : 别忘了你才是少数 : 所以你承认你是多数的屎？很好，请继续加油！^_< : 相信继续为之，有一天你会脱离屎粪泥沼的！ 呵呵 : : 你别睁眼说瞎话 : : 你提国民党杀人是在我质疑你误解了言论自由的脉络下提到的 : : 你言下之意，还很不屑那些「顺利」活下来的知识份子 : : 你当然可以坳说国家正常谈自由才有意义这种逻辑命题 : : 但你要坳说你在当时就有拉回「国民党杀人」与「台湾人创造力缺乏」之间 : : 的因果关联来点题 : : 那就真的是睁眼说瞎话 : 你要不要回到我第一篇对pass的回文？ 没兴趣 : : 我没有提倡无边界论 : : 我是说，人人可以有自己的边界 : 怎样的边界是「自己的」或「单凭自己便可决定的」？ 你怎麽自己决定、别人就可以怎麽自己决定 : : 我根本没有针对台湾人创造力的问题发表我的意见 : : 你怎麽知道我对它没质疑？猜的？ : 重点在台湾人不在创造力....-.-||| : 讨论串标题已经改了欧～ 看见了吗？ 驳斥你对於原文的见解，这不能算是切题吗？ : : 思考密度高也不见得就是好事 : : 思考密度太高，有时候什麽结论都很难下 : 难下？脑子不好什麽都难吧。没胆量也会什麽都难。 : 就我经验，不下结论多半只是不敢承担责任而已。 对对对，你脑子最好 你最有肩膀 : : 没办法像你这麽自以为是的咄咄逼人 : 谁叫你身上漏洞那麽多，要不戳到都有困难。 我想，你的人格漏洞也不少 : : 你以为减碳只跟海平面上升有关吗？ : 你确定要继续谈环保议题吗？你应该连举出几个温室气体范例都办不到吧。 : 幸好你也有估狗，科科。 呵呵，我可不会像你自己为懂 : : 我也推荐我的部落格给你（签名档中有） : : 让你多认识我 : : 里面主要有我写的诗、英日文翻译作品，还有许多软性的生活杂感 : : 欢迎来跟我讨论音乐或诗 : : 法律也行 : 我有去喔！看我多有诚意多仁慈。 : 不过我不会再去第二次就是了。那种水准的部落格，不值得我去第二次。 : 有机会多上krisnight 的哲学鸡蛋糕，好好学学吧！ 那真可惜 : : 基本上我不会像你那样分屍去探讨问题 : 要分屍也得要先让自己的思考像把锐利的刀啊。而要让自己的思考如刀，得先 : 让自己有一套好的磨刀系统，或至少懂得透过别人来磨利自己的思考。 : 在我看来你两个都没有。思考无法如刀，也没有磨刀系统。 : 所以你不只是不会像我那样分屍去探讨问题，你基本上是无能如此。看你在这 : 儿的的文和部落格的文就看得很清楚了。不需要猜。 呵呵，看来你的思考只能讨论死的东西 : : 如果你问我什麽是公共利益 : : 我就会告诉你 : : 实际上被称作公共利益的，就是公共利益 : 被「谁」称作？显然我称作公共利益的，你就不认同啊。 我说我不这样搞，没有说「你不能这样主张」 而且我还指出 你实际上没有真正形成「公共」的概念 而是把某一利益团体的利益当公益用 : : 而公共利益的定义，是从不断实践论述的场域中被观察出来的 : 怎样的实践论述场域？谁的实践论述场域？像你这种把自己关起来，在自己房 : 间里的实践论述场域吗？ : 又，观察是谁观察？ : 在我看来，你讲来讲去都是你一个人而已嘛。 : 你的称作、你的定义、你的实践论述场域、你的观察。 : 你的自言自语自说自话。 我的论述里有历史与经验成份 而且我会明白的指出我的论述与历史、经验的连结性 并随时知道自己论述的局限性 以及保持变化的可能性 不像你 只会讨论死的东西 : : 找个时间去总统府前就好啊 : 再提醒一次，是你说要开记者会的，不是我........-.-||| : 讲着讲着变成好像我应该去开记者会或到总统府前喧闹一样，实在莫名其妙。 : 还有，中间有几段我就跳过了。已经没什麽重要的值得多谈了。 让你有机会把自己展现在大众前面啊 还是你只敢在哲学版上骂「打趴你！打趴你！」 : : 这正好给你上一课 : : 从事社会运动或公共政策的对话不能像你这样搞 : 这也是你说的，不是吗？ : 我是觉得，我惹到你最主要只有一点： : 我说真话，而且我把真话说的太清楚了。你这种惯於躲藏、逃避的人会因为我 : 这样而受到伤害、感到痛苦。 哈哈哈哈哈哈 : 如此而已。什麽态度啦....都只是你的遁词与藉口罢。 : 而你惹我讨厌的原因最主要的也只有一点： : 你不知道自己笨，甚至还以为自己聪明。 咦？那这一点，我跟你一样呢 我也觉得你并不聪明、但却有莫名的自信 : 你要继续回，继续画虎不成反类犬，我没意见，但这是这讨论串我对你最後的 : 回应。我希望是无论如何最後的回应啦，因为我实在应该把时间放在其它事情 : 上，而不是跟你这种水准的货色浪费时间，但我也知道有时候我会看不下去而 : 跳出来讲真话，所以先就这讨论串来讲就好。 不要逃啦 -- 法律的乱源： 法官想当神 白痴想当法官 神想装白痴 http://blog.yam.com/juotung --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 118.167.171.166 ※ 编辑: juotung 来自: 118.167.171.166 (11/30 17:15) 我在後一篇文章回应了你的这个问题 那真糟糕 我觉得丑男又有市场比较屌 还有，没图没真相 我帮你po上表特如何？ 你要说我老土、幼稚、笨 我都没意见，反正你一直就这样嚣张、无礼 基本上我脾气还算好 我本来就只是要你把炮火、时间都集中到我身上 还给哲学版、哲学讨论一个多元、自在的空间 我们可以继续讨论下去 对於你的嚣张与无礼 很多人是在纵容你、宠你 你真的没发觉吗？ 还是你其实是小学生？ 我爱尼采～ ※ 编辑: juotung 来自: 118.167.171.166 (12/01 05:15) 呵呵，别躲在推文里啊 想知道吗？ 请我喝杯咖啡啊 我跟你谈 ※ 编辑: juotung 来自: 118.167.168.37 (12/02 03:11)