※ 引述《A1Yoshi (寂寞上围35E(♀))》之铭言： : ※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : : 我的意思是说 : : 你指出A国家存在是A国家提出保障的逻辑前提，这一点根本完全没有意义 : : 就是因为你一直在这种无关紧要的逻辑问题上打转 : : 你才会完全无法理解讨论人权保障时所需要的那种务实性 : 对於充分意识到人权保障在实务上国家扮演不可或缺角色的人来说，那句话 : 当然是句没什麽意义的话。 : 但对像你这种理论与实务乱七八糟搞不清楚的家伙来说，显然是有意义的。 理论与实务为什麽应该要有区别？ : : 在国家论中谈人权保障 : 国家「论」？所以你现在到底是想讲实务还是讲理论？ 你这个区分的意义何在？ : : 基本上的出发点就是不信任国家、不信任人性 : : 所以才要千方百计的透过各种方式来制衡权力的运作 : : 因此，真正核心在於人民的自我觉醒 : : 跟国家是大是小、是治是乱，一点关系都没有 : : 「自己」是保障人权的负责人 : : 这才是人权问题的核心 : 在理论上一股脑儿不信任国家当然很OK。但在实务上，不可能这样不信任。 : 我同意「自己」是保障人权的负责人之一，但我认为，无论理论或实务，那都 : 只是其一。 : 我也当然同意自我觉醒，但，我很好奇你在实务上对於促进人们自我觉醒一事 : 有过什麽实务经验？我也好奇，你对於如何促进人们自我觉醒一事有什麽看法 : ？ 如果自我觉醒还需要你去促进 那这算哪门子的自我、哪门子的觉醒？ 我说你有控制癖 看来并不冤枉你 : : 首先 : : 你生在什麽国家、你受谁统治 : : 这一点只是纯事实 : : 换句话说 : : 并不是因为中华民国保障你的人权，所以你接受其统治 : : 即使中国大陆比中华民国更能保障人权 : : 你也无法「选择」你要对岸政权在这块土地上统治你 : 移民中国？在2012投票给主张两岸统一的总统，或投票给不明讲统一，但让两 : 岸往促成统一条件达成方向前进的总统？ : 这些都是可能的选择啊。怎会无法选择？ 我想，选（支持）个自己喜欢的统治者与选择自己的命运 两者还是不一样的 不过这也不怪你啦 从你粗糙的角度看来 的确许多东西都是一样的、没必要区分 : : 所以说，在统独的问题上 : : 你去谈论哪个政权比较保障人权有意义吗？ : : 假设德国人权保障比中华民国更好、 : : 你有更多的资源、工具可以制衡影响德国政府让她长成你希望的样子 : : 那就可得证德国并吞我国就该大大欢迎？ : 这是顺位的问题。如果今天想统一台湾的是德国，而台湾两千三百万人民只能 : 在中国与德国之间作选择，那你觉得选哪一个是明智的？ 你有没有发觉 你的论点都只有在重重条件限制下才能运作？ 你喜欢玩这种不切实际的家家酒 那我就陪你玩玩 大家只能选中国与德国？ 那当然是选德国最明智啊 有个中字的都不用考虑了 : : 这有什麽好笑 : : 今天环境保护议题不就是这样在操作的吗？ : : 如果减碳政策会牺牲台湾两千万人利益 : : 但对全世界大多数人类则是有益的 : : 那减碳政策就有正当性啊 : 减碳政策若普世落实，即使是因此在经济利益受害的人，也会在环境这面向享 : 受到利益。 你这种论证方式有点诡异 公共利益指的只是一种抽象公益 并不是那种主观性强、且有个人针对性的具体私益 当以功利论出发讨论公共政策时 讨论的受害主体一般就是这个抽象的公共实体、受益的主体也是这个实体 而正当性就是来自於这个实体受到了净利益、或降低了净损害 至於团体中的某甲某乙或某次级团体实际上是否受有利益、是否受到损害 基本上与公共正当性的论证，并没有直接、绝对的相关 （当然，这并不排除量变生质变的可能性） 换句话说 并不是「因为」实际受害之人在别地方得到补偿「所以」这个政策有正当性 即使强盗罪的存在对陈进星而言是百害而无一利、或实际上造成净损害 强盗罪的设置，也并不因此而失去作为公共政策上的正当性 防止强盗行为的政策 也不会因为这个人受有利益的减损、或损害的扩大 而在公共的正当性上就蒙上阴影 另一个更好的例子 则是兰屿的核废料问题 兰屿本身是没有受供输核电的 另一方面 去讨论实际上个体所受的私益与所害，并不是没有意义 只是它的意义是在於决定这个政策是否现实上能通过多数决机制的问题 简单的来说，就是我之前强调的「讨论归讨论、决策归决策」 一个正当的公共政策，不见得在多数决的机制上吃香，我想这道理十分浅显 其实你在此讨论串中 一再的混淆这两个不同的方向 : 请问台湾因ECFA而受害的百万劳工，在中国千万劳工受益的同时，受了什麽其 : 它种类的利益？ 姑且不论ECFA是否真的有百万劳工将受害 我们就当他受害好了 如果对前段的说明有些许的了解 就可以知道 ECFA要有公共上的正当性 并不需要去论证受害的劳工的利益实际上有获得哪些其他方面的利益以资补偿 而只要去论证台湾或中华民国受有净利益、或避免了净损害即可 中华民国不是只有一百万劳工 劳工的利益也不等於台湾的利益 也没有任何一种利益是绝对不能被牺牲 你把问题表达成这样，嗯，是很耸动啦 作为工运口号我给你八十分 当然，对於原本提出这个论证、而被你笑的那位统派人士而言 对他来说台湾人民与大陆人民本来就没有本质上的差异性 他不去区分二者这一点基本上可以批评， 但撇开这一点不谈，其论证也没有真的多离谱 甚至比你的论述更完整、简单、一贯，且更具公共性 作为口号或许是零分，但是作为公共政策论述，并没有什麽大问题 我想 你不妨拿这个问题去问问你问题中的百万劳工 直接去面对这些人吧，不要怕，我挺你 当然啦，如果你只喜欢与读书人互相取暖那也由得你 我的看法是 如果他们真的不怕、或漠不关心、或另有错误的预期 那就让他倒，不用过份担心 公民社会是要学习的 自己的权益要学会自己去争取 : 如果今天存在一群人，二氧化碳对他们百害而无一利，这些人也因此反对减碳 : ，请问，这些人反对减碳的主张真的没有正当性吗？ 反对减碳，并不需要基於减碳没有正当性这一点 论述与决策是两码事 我可以一面认同焚化炉的公益性、一面基於自私而反对焚化炉盖在我家旁边 这不冲突的 两者都有正当性 : 我说你啊....到底要趴到什麽地步才会知道自己趴了？ 以你谈论问题的深度与广度 我的确只要趴着打 : : 我的看法与你不同 : : 你只谈了不同政治实体间的不平衡 : : 但同样是不平衡 : : 为什麽不去谈单一政治实体内的不平衡？人与人间的不平衡？ : : 不平衡到处都在的 : 若单就文章数比，你谈国内的不平衡的文章应该远远不及我吧。。。 : 更不用说在其它方面了。 : 好像轮不到你跟我说不平衡到处都在。 你怎麽知道？ 用猜的？ : : 撇开规范不说 : : 今天一个在台北行乞的乞丐 : : 他何必去支持中华民国政权？ : : 他何必去跟你称兄道弟的谈「我们」 : : 当你奢谈「我们该认清现实，在既有的利基、既有的我们上，厚基实力， : : 努力在这许多的我们中取得竞争优势」时 : : 也对着这个乞丐说吗？ : : 打破边界有什麽不对？ : : 我支持所有在体制中混不好的都去高喊打破边界、引清兵入关 : 你支持。如果台湾的乞丐会因为你这种无力的支持因此变少，那台湾应该早就 : 一个乞丐都没有了。 : 基本上我的论证大体已经完成了。 : 是，对台湾最弱势的乞丐来说，无论政府是哪一个或许真的没差很多。但，这 : 对於无视边界在实务上扮演的角色来说仍旧不是充分的理由。 : 如果由一定程度自由民主的台湾人民自己决定出的政府让乞丐可以脱离苦难的 : 可能性只有10% ，那麽，依据现状对未来做合理预估，由中国派驻的政府让台 : 湾的乞丐可以脱离苦难的可能性只会更低，低到0.1%。 : 作为一个有理性的台湾乞丐，你说他应该做什麽样的选择？ 哈哈，又来了，又要预设前提 还理性的台湾乞丐哩 我看你真的啃书就能活了 然後，为什麽乞丐非得要脱离苦难才高兴？ 他不能看你跟他一样受苦然後很爽吗？ 你以为为什麽社会救助会放在社会安全体系中被讨论？ : : 不然来开个记者会好了 : : 约在闹区也行 : : 我让你把「打趴」说个过瘾如何？ : : 有种吗？ : : 不要只敢躲在网路後面嘛 : 哈哈。我比较好奇的是，你真的有开过记者会吗？看你这样讲，我猜想你应该 : 没有什麽经验吧。 : 首先，你手上掌握多少记者的联络方式，好让你有对象可以发记者会采访通知 : ？ : 再来，你会写采访通知吗？ : 最後，你是谁？你发采访通知，记者为何要来？ 喔？所以你还是不敢嘛！ 别回避问题了 敢或不敢？说一声啊 我让你在总统府前骂街，记者自然会来 还发通知勒 你以为小学生交报告喔 这麽没花样怎麽搞社会运动 : : 我现在的心得是：积极且强迫症地实施渗透、排斥被五光十色的「他者」所防堵 : : ，基本上仍无法避免踢到铁板、受人屏弃，进而陷入孤独而被边缘化。自在地受 : : 接纳不会因为在那儿强迫式地渗透与自负地嘲笑他人然後就从天上掉下来。 : 受接纳？受「谁」接纳？ : 你？我？你们？他们？我们？ : 还有，我其实觉得，比起做一个自在受接纳的人，比起受接纳会感到不自在要 : 容易太多了。 : 你前头提到「不平衡到处都在的」，却在这到处都在的不平衡中自在地受接纳 : ？往那个不平衡的结构靠拢并被结构所接纳，到底有什麽好得意的啊。 你得意什麽，我就得意什麽 这些都是跟你有样学样，你就照照镜子吧 : : 呵呵 : : 放心吧，只要你小心的运用「我们」这个词 : : 基本上我并不在「你的台湾」里 : : 你就好好待在你的台湾吧 : 你在怎样抵抗也没用啊。这跟你一直嚷着你不是人类一样无谓。 : 你自以为而已。 : 不是因为你不在「我们」里头，而是「我们」之所以不总是好的正是因为里头 : 总是有老鼠屎。 别忘了你才是少数 : : 实在是没有义务教会你 : : 但还是讲讲 : : 当你在讲「二二八是台湾历史的悲情」的时候 : : 请问，以上这个「台湾」和你现在说的「两千三百万台湾人」的「台湾」 : : 是同一个内涵吗？ : : 当你说「台湾人基本上不悲情了」 : : 这个台湾和「周节伦是台湾人的偶像」的台湾内涵一样吗？ : : 思考密度高点吧 : 我建议你不妨优先跟对岸说这一件事。在台湾，明确主张台湾应该独立的人的 : 比例，比起中国（含中国政府）明确主张两岸应该统一的比例可是远远不如啊 : 。 : 台湾的统派份子最爱搞得招数就是不批中国的民族主义，不谈中国始终不放弃 : 武力犯台的事实，只会在台湾人讲「我们」台湾人，讲台湾民族主义时跳出来 : 罗里罗唆。 : 作为台湾人，被中国整天用「我们中国人」框不在意，被台湾人用「我们台湾 : 人」框却在意的紧。 : 我实在无法理解这种选择、判断，背後的道理何在。 : 你花那麽多时间抗拒我用「我们台湾人」框你，那你似乎应该花更多力气与时 : 间去抗拒无数中国人及中国政府用「我们中国人」框你才是。 : 顺便提醒你，12月21日到23日会有中国使者来台框你「我们中国人」。届时， : 请记得用你的思考密度说去对他一样喊话去～ 请问他跟我说「我们中国人」 跟 你跟我说「我们台湾人」 有何不同？ 嗯，我还记得你说「希望我离开台湾」哩 你好大官威啊 我为什麽要去反对对岸的民族主义大框架？干我屁事？ 比起对岸 我还比较讨厌你 我反对你是反对你这个人，就是反对一个没礼貌的自大自爽份子 你说啥不是重点 你讲得有道理，我也不会支持你的路线 : : 你把一部分人的悲情放大到全体，还当作理所当然 : : 我觉得，这才是真正可悲之处 : : 问题就在於，你一直在滥用「我们」这个概念 : : 即使是民族主义 : : 它也要诉诸一个真正实质上有共同性、有感染力的标题 : : 例如「鞑子抢走我们的钱和女人」 : : （诉诸的对象就是那堆没钱没女人的人，结果这样的人有70%，团结起来了） : : 而不是「国民党杀了人」 : : （诉诸的对象就是一样有亲人被国民党杀的人，结果这样的人有1%，沦为自嗨） : 有趣的是，这讨论串原本标题是「为什麽台湾缺乏创造力」，但你却始终没有 : 因为有人用「台湾」框人而抓狂呢。 因为你的「台湾」跟他们的「台湾」不一样 : 真奇怪，讲台湾人创造力没问题，讲台湾人建立更美好、更完整的国家就出现 : 一堆问题，什麽思考密度啦一堆屁话都冒出来。 : 你要不要对於这种莫名其妙的标的选择，作一个标准上的说明？为什麽讲台湾 : 人创造力就没问题，讲台湾人建立美好完整国家就有问题？ 因为你理解的「台湾」有问题 : 还有，国民党不只杀了人，牠摧毁至少一个世代的台籍菁英。这对之後包括学 : 术在内的影响极大，而（我认为）这和原本创造力的讨论是有关系的。我基本 : 上也是在这关系上进行谈论。 你别睁眼说瞎话 你提国民党杀人是在我质疑你误解了言论自由的脉络下提到的 你言下之意，还很不屑那些「顺利」活下来的知识份子 你当然可以坳说国家正常谈自由才有意义这种逻辑命题 但你要坳说你在当时就有拉回「国民党杀人」与「台湾人创造力缺乏」之间 的因果关联来点题 那就真的是睁眼说瞎话 : : 同样的标题你改成「日本人杀了人」 : : 结果也可以团结民族，对岸就这样搞啊 : : 你的共同性在哪里？ : : 结果你只能告诉我： : : 「我跟你身份证号码都有十码，大家一家人，所以我悲情的东西你也要悲情啊」 : 其实这问题我有处理到一定程度，不过不算成功，也因此没放到这儿来谈。 : ahyang之前在我个版上，我跟他就有讨论过这问题。 : 如何确定边界在哪儿，如何在人人异质的前提下谈共同性，本来就是问题。 : 不过，我不认为因为边界问题本身难解因此就表示无视现实边界的无边界论， : 或甚至是像你这种莫名地选择性无边界论因此就成立。 我没有提倡无边界论 我是说，人人可以有自己的边界 : 民族学、历史学、政治学从来没有因为严格的边界界定有困难，因此就在中国 : 、韩国等单位名词上使用发生障碍。你谈的微观情状基本上也是常识，但人们 : 显然没有因此就停止分类，也因此没有停止认识与下判断。 : 你显然也对於台湾人的创造力这件事没有太大的理解困难，没有因为你所谓的 : 思考密度问题而因此无法理解所言之所指。 我根本没有针对台湾人创造力的问题发表我的意见 你怎麽知道我对它没质疑？猜的？ : 只有在台独出现，你才抓狂。但，到底是为什麽呢？这个与台湾两千三百多万 : 人基本上都有关（即便关系程度不一）的问题，为什麽让你如此反感呢？ : 至於我，让我抓狂的可绝对不只统一一个议题而已。你对我认识不多，我没办 : 法、没意愿更没义务让你知道你其实根本没资格在我面前谈什麽思考密度、微 : 观情状。 呵呵，思考密度低这一点，我只是很诚实的告诉你我的感觉 越跟你谈，还越坚定我的这个想法 你当然有你的专业 你的专业价值也不一定非得要建立在思考周密这一点上 我前面说过了 说你思考密度低，并不是什麽贬低之词 思考密度高也不见得就是好事 思考密度太高，有时候什麽结论都很难下 没办法像你这麽自以为是的咄咄逼人 基本上我对台独真的没啥意见（就跟我对统一的态度一样） 你问我的话 我根本不认为主权、国际法问题是法律问题 我也不认为主权问题是一种可以透过论述解决的问题 我更不认为这是我关心的议题 : : 现在是你活在自爽的世界吧 : 我很少爽快啊。 : : 妖西啊 : : 拆解到私领域层次，根本就是因为在你的论述中 : : 我看不见我们共同的利益基础在哪里 : : 你没有指出来啊 : : 好比说「减碳很重要，因为冰山融化每一个人不免都得死」 : 你显然脑袋里没有住在高山上的人类。（思考密度？） 你以为减碳只跟海平面上升有关吗？ : 推荐一个网站给你，让你多认识图博： : http://studentsforafreetibet-tw.blogspot.com/ : 这是几个朋友和我最近成立的青年组织。 我也推荐我的部落格给你（签名档中有） 让你多认识我 里面主要有我写的诗、英日文翻译作品，还有许多软性的生活杂感 欢迎来跟我讨论音乐或诗 法律也行 : : 嗯，很好，这就是共同的利益基础了 : : 对不对是另一个问题 : : 但至少谈「我们」并没有太大的问题 : : 可是今天在你的论述里像：「大陆人权低落，所以我们要抗拒统一」这种调调 : : 如果多数中华民国人已经觉得台湾的自由太过（所以才会有你这样没礼貌的人） : : 或根本不太在乎人权这个观点 : : 那你跟他们就没有共同的利益基础，自然你的论述就是失败的 : 你到底怎麽理解共同利益？ 基本上我不会像你那样分屍去探讨问题 : 我的看法是，无论是「共同」或「利益」都有人为建构、创造的成分，或说， : 它是有可能透过人为建构、创造、想像而生的。 : 其中，特别是利益。我作一个对比：物以稀为贵，只是贵重物品之所以为贵重 : 物品的其中一种可能。对於失去情人的人来说，失去的情人的外套可能比十克 : 拉的钻石还要珍贵，他愿意用这样的价格买下那件外套。其它如荣誉感、自尊 : 感的满足、心理的满足、自我实现感、人生意义更为丰厚等利益，虽然根本上 : 有着量化上的困难，但无损於其作为一种「利益」。 : 共同体也是一样，有着建构、创造与想像的成分或可能。其中一个例子就是眼 : 前的「中华民国国民（复数）」或「台湾人」。 如果你问我什麽是公共利益 我就会告诉你 实际上被称作公共利益的，就是公共利益 而公共利益的定义，是从不断实践论述的场域中被观察出来的 你去纠缠那些微观的杂多用法跟记流水帐没什麽两样 把观察的时间放长、场域放大、人数更多， 自然就会出现出可辨识的、一定程度稳定的用法与意义出来 你当然也可以随自己角度与观察去下定义 例如被我称作分屍法的那种方式 只是我不这样做 我想就我的理解 公共利益的意义与「公共」、「利益」两词的关联性 可能不见得比它与「私人」、「损害」的关联大 公共是在私领域的概念受到广泛重视与认同之後才比较有使用上的节制 目前两者也持续的拉锯中 （而这些拉锯，许多时候与不甘私益受损的独立事件息息相关） 否则，要皇帝充实後宫、要后妃德惠贤淑也可以说是为了社稷苍生的 至於你谈的那些 其实一些大学的民法教科书谈得也不比你差 把价值区分为客观的使用价值、交换价值，主观的心理价值 而法律的救济管道主要是针对使用与交换价值 而对纯主观的心理价值，大多持极端保守的态度 : 至於拒绝统一同时更积极追求美好、完整的独立在其它相对更实质的利益，我 : 想看看其它进步的自由民主现代民族国家即可得知一二。 命运的好玩之处 就是你永远不知道你没那麽做会怎样 你有这种想法不妨去写写一部「if not」的虚构历史（小说？） 讨论看看如果成吉思汗一出生就是唐氏症儿，现在的世界会怎样 我想 你就讲你爱这样做就好 每当你讲你如此做的理由时，不知道为什麽，我都只想摇头 思考密度啊 : : 因为我看你不爽 : 可是你爽不爽是你家的事啊。 : 你不爽就可以干涉我的自主意见？ 我干涉你？ 我只是反对你吧 我可以反对，没错吧？ : : 因为我会关心别人，顾到每个人会有自己独特的（不一定是对的）利益与见解 : 这样啊～ : 你有本事找来记者，我就奉陪，怎样？ 找个时间去总统府前就好啊 : : 真正的问题是出在你的态度 : : 真的 : : 不要怪我鸡婆 : : 当你要求人「开放空间听听他人的声音」的时候 : : 你对此做了什麽？除了傲慢与偏见，你做了什麽努力？ : : 开放空间听听「他人」的声音？ : : 那个「他人」该不会只是你吧？ : 我的傲慢与偏见一向都是经过精密判断过後的一种呈现罢了。 : 至於努力嘛....科科。 嗯，可以再精密一点 : : 你太傻太天真了 : : 阴谋、意图、人为因素也可以是自然啊 : : 这根本不是问题的重点 : : 你只是抓到一个「自然」的词就开始鞭而已 : 这还是得问你，到底你所谓「自然」为何义。 这你就浅了 你以为句子的意义是词的意义累加起来就可以知道的？ : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 你一定不是处女座 : : 你看过野外的猴子吗？ : : 你真的有看过猴子睡在果皮堆里吗？ : 你有见过多少人住在人制造的垃圾山中？ : 人和猴子一样不会睡在垃圾山，表示人并不跟猴子一样会因为缺乏公德心而乱 : 丢垃圾？ 是你主张人在自然状态下就是会乱丢垃圾啊 你自己要拿猴子来证明你的说法 我没去质疑你的猴子为什麽可以「算是自然状态（猴子没有社会组织？）」 或为什麽猴子「可以类比为人」你就该偷笑了 你有去思考就好了 我只是要你知道 不要随随便便就去声称一种自然状态 我以前的处女座室友就有洁癖 我不太觉得他在自然状态下会乱丢垃圾 : : 放马过来啊 : 你都被马给踩死了还不知道.... : 你问问你自己，碰到这样的人你能拿他怎办？ 这正好给你上一课 从事社会运动或公共政策的对话不能像你这样搞 -- 法律的乱源： 法官想当神 白痴想当法官 神想装白痴 http://blog.yam.com/juotung --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 118.167.171.166 ※ 编辑: juotung 来自: 118.167.171.166 (11/30 06:57) 嗯，基本上我并不这样看 因为我觉得你不能把实务纯粹地当作理论的实践、验证 实务实际上的指南，远比我们想像的复杂 这些东西，你不去做就不会知道的 去区分理论实务，嗯，好，区分开来了，但实益何在？ 实务经验就不能入理论？ ※ 编辑: juotung 来自: 118.167.171.166 (11/30 17:11)