※ 引述《A1Yoshi (寂寞上围35E(♀))》之铭言： : ※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : : 我不太知道你作这样的主张有何意义： : : 「如果没有台湾....则....」 : : 你知道没有台湾会怎麽样吗？ : : 我是真的不知道、也不愿意天马行空的幻想 : : 其实主权完不完整、国家是否独立自主， : : 这和身处於其中的人民其言论自由度的状态，根本没有直接的关联性 : : （也就是说，自由度可大可小） : : 中国大陆主权完整了吧？可以排除他国干涉了吧？ : : 这样的结构性要素， : : 究竟是去强化了该国对於人权箝制的结构、还是促使该国成为人权大国？ : : 都可能啊 : 跟你这种逻辑不好的人对谈实在很累。 那只是表示你除了逻辑之外，懂的很有限 : 主权完整本就不是自由或人权保障的充分条件，但却是必要条件。理由很简单 : ，我前面说过了，在此所谓「保障」，这个动词本身的主词指涉的就是代表国 : 家的政府。 : 否则，就如我前面也问过你的：「谁」负责承担起保障的工作？ : 不谈国家、政府，你至多只能空嚷说人有言论自由权，可是却无法论及到底这 : 样的权利要如何实质地透过怎样的方式、机制得到确保。 我的意思是说 你指出A国家存在是A国家提出保障的逻辑前提，这一点根本完全没有意义 就是因为你一直在这种无关紧要的逻辑问题上打转 你才会完全无法理解讨论人权保障时所需要的那种务实性 在国家论中谈人权保障 基本上的出发点就是不信任国家、不信任人性 所以才要千方百计的透过各种方式来制衡权力的运作 因此，真正核心在於人民的自我觉醒 跟国家是大是小、是治是乱，一点关系都没有 「自己」是保障人权的负责人 这才是人权问题的核心 : 当然，如果你想讲的是：台湾两千三百万人的自由、人权并不必然只能够透过 : 台湾的政府或中华民过政府得到保障，也可能由ＸＸ（比方说中国）政府那里 : 得到保障— : 我想，的确是如此。不过，有点常识的人都知道，在现阶段透过台湾的政府或 : 中华民国政府得到自由、人权得保障在实践上比起透过中国政府要可欲可期待 : 的太多。我不会说一个身在台湾且希望人权自由受到保障的人非得仰赖台湾的 : 政府否则不可能实现，但我会说一个正常人会知道与其仰赖中国，仰赖台湾的 : 政府是实际上较为明智的选择。至少对我们自己选出来的政府，我有比较多的 : 资源、工具可以制衡它、影响它，让它长成我们希望它长成的样子。 首先 你生在什麽国家、你受谁统治 这一点只是纯事实 换句话说 并不是因为中华民国保障你的人权，所以你接受其统治 即使中国大陆比中华民国更能保障人权 你也无法「选择」你要对岸政权在这块土地上统治你 所以说，在统独的问题上 你去谈论哪个政权比较保障人权有意义吗？ 假设德国人权保障比中华民国更好、 你有更多的资源、工具可以制衡影响德国政府让她长成你希望的样子 那就可得证德国并吞我国就该大大欢迎？ : : 其次 : : 如果真要论位阶的话 : : 我倒觉得你说的那些（主权、认同......等）的位阶其实是非常低的 : : 好比说历史上许多主权、主体意识等问题 : : 实际上是在经济问题的大框架下「顺带」处理到的 : : 主权等问题，本身只是处理经济问题的工具 : : 你跳过这些真正基本且重要的东西而直接去谈主权、去谈认同 : : 自然在感染力上就很虚弱 : 不谈主权、认同，不先划定边界范围，要怎麽谈共同的经济利益？傻呼呼地大 : 啖世界主义，所谓共同即世界六十亿所有人类？ 世界主义？ 你可以说人家傻 但基本上人家并没有错 就像我也会说你傻 但我基本上也没有认为你错了 : 要谈经济利益也一样得先回答是「谁」的经济利益，对吧？ : 否则，就如我最近听到的一个来自左统份子的笑话： : 虽然签订ECFA会伤害台湾一百万的劳工权益，但却可能促进中国两千万劳工的 : 权益，所以台湾政府应该与中国签署ECFA！ 这有什麽好笑 今天环境保护议题不就是这样在操作的吗？ 如果减碳政策会牺牲台湾两千万人利益 但对全世界大多数人类则是有益的 那减碳政策就有正当性啊 : 看来你好像不大了解政治与经济之间纠结的关系，持某种经济决定论或经济基 : 本论的唯经济立场。 我没有唯经济论 经济只是例示 你可以再仔细看我的行文 : 「谁」的问题无论政治、经济都一样存在。你如果要主张政治认同、政治共同 : 体只不过是经济问题处理过程中的工具，在位阶上是先有经济才有政治，你可 : 能得多说一些才行。 : 事实上，就目前的地球粮食生产量而言，不应该有人饿死。而饿死这一种严重 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 的经济民生问题之所以存在，一个主要原因就是「谁」的问题—农粮企业、政 : 客、农民、一般消费者。正因为有些不等大小的「我们」，所以分配不均造成 : 的饿死人现象才会发生。可悲的是，现实就是的确存在这些大小不等的我们， : 高唱打破边界从来都无济於事。比较积极的作法还是认清现实，在既有的利基 : 、既有的我们上，厚基实力，努力在这许多的我们中取得竞争优势。高唱打破 : 边界的一个眼前的风险就是被既存的其它的我们给吞噬并宰制。 我的看法与你不同 你只谈了不同政治实体间的不平衡 但同样是不平衡 为什麽不去谈单一政治实体内的不平衡？人与人间的不平衡？ 不平衡到处都在的 你担心打破边界後，台湾会被其他团体所宰制 但这个宰制一样不是平均分布的！ 换句话说 假使统一後的确形成了台湾受北京中心的政治团体所宰制的态势 你跟我的命运也不会相同 你可能跳海，我可能噱海 撇开规范不说 今天一个在台北行乞的乞丐 他何必去支持中华民国政权？ 他何必去跟你称兄道弟的谈「我们」 当你奢谈「我们该认清现实，在既有的利基、既有的我们上，厚基实力， 努力在这许多的我们中取得竞争优势」时 也对着这个乞丐说吗？ 打破边界有什麽不对？ 我支持所有在体制中混不好的都去高喊打破边界、引清兵入关 : 至於感染力....我想你一样也忽略了「谁」的问题。 : 我本来也就没想要感染你....-.- 那真是谢天谢地 : : 呵呵，我告诉你， : : 我觉得我不需要理会你的苹果问题，我想的是香蕉问题 : : 这样还不够自主吗？ : 原来和人鸡同鸭讲、自说自话自言自语到你嘴里成了高尚的自主性了。 : 这不是自主性啊，这只是躲在自闭空间里跟自己取暖，避免外头带来的焦虑以 : 求自我感觉良好而已。 你的自我剖析做得不错啊 : : 妖西啊 : : 自己提问题、自己找答案、自己承担後果，这才是主体性的表现 : 我很好奇自说自话自言自语到底可能会需要承担什麽後果，有什麽承担後果可 : 言？ : 我觉得你把主体和独我两个不同的东西想成一个东西了。 : 有主体性不表示没有他者啊。 : 自己提问题的确是主体性的呈现方式之一；但聆听别人提问题也可以是。 : 自己找答案的确是主体性的呈现方式之一；但跟别人一起找答案也可以是。 : 自己承担後果的确是主体性的呈现方式之一；但罔顾别人，拉别人一起承担你 : 犯的蠢的後果，可就是原本倡导主体性所想要的了。 蠢不蠢，这不是你说了算 更何况 正是因为我犯的错你也要承担 我才有义务听听你的意见 不然我根本懒得听 反过来说 你干的蠢事，我也得一起陪葬的 所以不会是你说了算 : : 我不思考你提出的问题， : : 并不表示我就没有思考别的问题、并做出我自主的判断 : : 那我可不可以问你：你对於贝多芬晚期作品的判断如何？ : 所以讲到现在，你只能替你的跳针与乱入给出这样的藉口？ : 真难看啊。打趴就打趴嘛。被我打趴很正常的。 不然来开个记者会好了 约在闹区也行 我让你把「打趴」说个过瘾如何？ 有种吗？ 不要只敢躲在网路後面嘛 : : 如果你不愿意像我一样花个十年仔细的研究它们，并告诉我你的答案 : : 我是否可以说你毫无追寻自我、追寻超越、追寻性灵解放的勇气与能力？ : : 我不轻易跟你谈「我们」的 : : 除非你、我真的是「我们」 : : 而并不是在所有的问题上我跟你都是「我们」 : 如果奉行帝国主义的国家不存在了，如果世界上万能且单一的政府成立了或无 : 政府乌托邦实现了，那时候你在跟我讲『并不是在所有的问题上我跟你都是「 : 我们」』或许还不迟。 鸡同鸭讲 : 理想上，这世界若有着五彩缤纷的、无数的「我们」，当然很好。但，正如你 : 最爱讲的，「现实」或「实际」提供了许多限制。 : 你这种对於「我们」的抗拒，在我看来本质是消极的。在各种「我们」积极且 : 激烈的竞争中，你所希望扞卫的自主，最後还是会在有形无形之中被渗透，只 : 剩下想喊却喊不出声的焦虑。 对我来说 你对於「我们」一词的运用十分粗暴 正好可以拿来证实我说你思考密度低这件事 : 你这阶段我也经历过。不过你是否能再继续往前到我这一点，我就不知道了。 : 毕竟，天分还是扮演一定角色的：P 改变跟进步是两码事 我会说我改变，但不会说我进步了 这两个不同，分得出来吗？ 分不出来没关系 思考密度是讲天份的 : 我现在的心得是：消极但焦虑地抵抗渗透、抵抗被五光十色的「我们」所框限 : ，基本上仍无法避免被吞噬、失去自主，进而进入结构然後被宰制。自主的被 : 保障不会因为在那儿独我地焦虑与消极地抵抗然後就从天上掉下来。 我现在的心得是：积极且强迫症地实施渗透、排斥被五光十色的「他者」所防堵 ，基本上仍无法避免踢到铁板、受人屏弃，进而陷入孤独而被边缘化。自在地受 接纳不会因为在那儿强迫式地渗透与自负地嘲笑他人然後就从天上掉下来。 : : 还有 : : 观点相对化不会有你说的「忽视主体」的问题 : : 尊重每个人的独特性、也强调自己的独特性 : : 这反而是相对化的基本关怀 : 自言自语自说自话最好是「尊重」别人的独特性的表现。 : 你这只是独我，不是我在讲的主体啦。 : 还有，对於主体我不信笛卡尔那一套。我认为比较基本的是由他者与主体共构 : 而生的那个东西。所谓主体与他者，只是这个共构体的其中一个面向而已。 : 一个从出生就独自一人，未与他人形成社会关系的人，我不认为他有所谓的主 : 体性可言。 鸡同鸭讲 : : 被赶出台湾？ : : 是你要把我赶「进」台湾吧。 : 你搞错了。如果是问我的话，你这样的人最好离开台湾，这样台湾会更美好。 呵呵 放心吧，只要你小心的运用「我们」这个词 基本上我并不在「你的台湾」里 你就好好待在你的台湾吧 : : 你可以从主从关系去想 : : 如果你真的把个人认同的面向「当真的」去落实它 : : 那你说的那堆什麽国家主体性等等，只不过是每个个人认同下的巨观被动结果 : 喔～ 这样啊。那你这说法本身呢？你对於个人认同的看法，这看法本身是不 : 是也一样是巨观被动的结果？ : 毕竟，你的说法感觉起来和传统的统派论述相当契合啊.... 我是不是统派这个问题对我一点意义也没有 你怎麽觉得都好 只要你记得你是在跟我对话，不是跟传统统派对话就好 : : 又，就算它矛盾好了，为什麽矛盾我就不能这样主张？ : : 你懂理性，但你真的懂「主体性」吗？ : 所以主体性除了自说自话自言自语之外，还包括大声说矛盾句罗？ : 这已经不只是难看，而根本是笑话了！ : 受教受教，原来所谓主体性，与「随便胡闹、任性妄为」是如此相似的东西。 主张矛盾句有什麽好笑？ 你以为台湾是「主权在逻辑」吗？ : : 你去谈这个问题其实没有实质的意义 : : 你也无力去处理这个问题 : : 事实的状况就是「一个台湾，各自表述」 : 无论是一个中国还是一个台湾，你要不要去翻一下这一年来的新闻？ : 各自表述？各自在哪儿表述？表述给谁听？ 唉，看来你是不会懂这种东西了。 : : 台湾的意义本来就是一个空的容器 : 天啊。所以两千三百万台湾人原来都是孙悟空，凭空蹦出来。 : 多了解台湾一些吧。 实在是没有义务教会你 但还是讲讲 当你在讲「二二八是台湾历史的悲情」的时候 请问，以上这个「台湾」和你现在说的「两千三百万台湾人」的「台湾」 是同一个内涵吗？ 当你说「台湾人基本上不悲情了」 这个台湾和「周节伦是台湾人的偶像」的台湾内涵一样吗？ 思考密度高点吧 : : 「团体性」反而是基於大家并不意识、追问团体的荒谬性才会成立的 : 原来人们「组篮球队」是追问篮球队的荒谬性的结果。 你看反了吧 : : 反过来说 : : 当你去追问团体中每一个人对於团队的想法 : : 你就会发现这个团体在微观上的分崩离析 : : 台湾或中华民国 : : 就是你不去追问认同问题才会存在的东西 : : 如果它不能是个空的容器，那也不能存在 : 把台湾可悲的历史拿来当理所当然。 : 这世界上许多比台湾经济民生情况更好的现代民族国家，或许其国民在微观上 : 对所属民族国家的认同有浓有淡，有积极有洒脱，但都不致如你所言到分崩离 : 析的地步。 : 如果说我是对中国有过度的厌恶，那你肯定就是对民族主义有过度的惧怕了。 你把一部分人的悲情放大到全体，还当作理所当然 我觉得，这才是真正可悲之处 问题就在於，你一直在滥用「我们」这个概念 即使是民族主义 它也要诉诸一个真正实质上有共同性、有感染力的标题 例如「鞑子抢走我们的钱和女人」 （诉诸的对象就是那堆没钱没女人的人，结果这样的人有70%，团结起来了） 而不是「国民党杀了人」 （诉诸的对象就是一样有亲人被国民党杀的人，结果这样的人有1%，沦为自嗨） 同样的标题你改成「日本人杀了人」 结果也可以团结民族，对岸就这样搞啊 你的共同性在哪里？ 结果你只能告诉我： 「我跟你身份证号码都有十码，大家一家人，所以我悲情的东西你也要悲情啊」 : : 我是说你并没有认真的把它当一个「每个人自己的问题」 : : 你是把它当「我的问题，但每个人都该理解并回答它」 : 应该是「我们」的问题，可是很多人不够理解也不够重视它。 : 这样吧。你就继续把问题拆解到私领域层次吧。 : 我无意与你在此进行单子论与整体论的哲学争辩。你要忽视结构现实与你在此 : 所谓个人之间的紧密关系，活在独我的自爽乐乐世界里，我也没办法，也不打 : 算帮你解决这问题。 现在是你活在自爽的世界吧 妖西啊 拆解到私领域层次，根本就是因为在你的论述中 我看不见我们共同的利益基础在哪里 你没有指出来啊 好比说「减碳很重要，因为冰山融化每一个人不免都得死」 嗯，很好，这就是共同的利益基础了 对不对是另一个问题 但至少谈「我们」并没有太大的问题 可是今天在你的论述里像：「大陆人权低落，所以我们要抗拒统一」这种调调 如果多数中华民国人已经觉得台湾的自由太过（所以才会有你这样没礼貌的人） 或根本不太在乎人权这个观点 那你跟他们就没有共同的利益基础，自然你的论述就是失败的 : : 发表统一言论、维持现状言论、甚至事不关己， : : 都一样是自主性的表现 : : 要自主，就让人民自己去飞、自己慢慢学习 : : 你可以善意提醒 : : 如果你要像个家长般的指导他、让他趋吉避凶，那也可以 : : 不过我想就别搬着「自主」的大旗吧 : 那你干嘛一直指导、干涉我的自主意见？ 因为我看你不爽 : 发现你讲的那套自主的根本矛盾了没？你要别人消极地尊重别人的自主，这要 : 求本身就是一种给人下指导棋。你自主地觉得应该怎样怎样面对别人的自主性 : ，可是你不甘於此，你会不断地跳出来把你这想法告诉别人，并期待别人接受。 : 这样的你，跟我有什麽根本的差别？ : 所以我说你独我。你要一致，你就应该根本闭嘴，保持静默。 你才是逻辑专家，我只是头家 我没必要一致的 : : 这样很好啊 : : 但那是你自己的问题 : : 我没有义务、我也不支持国家要有这样的义务来扶助你做这样的事 : : 你成功了 : : 我会给你鼓鼓掌 : : 你失败了 : : 我会冷眼旁观 : 你如何分辨到底是我把我个人的问题讲成大家的问题，还是你把大家的问题 : 讲成是个人问题？ 从你的态度分辨 : : 大家应该自己去寻找自己关心的问题 : 喔，「大家」出现了。 : 就妖西不可以讲「我们」，但酒童可以讲「大家」。真妙～ 因为我会关心别人，顾到每个人会有自己独特的（不一定是对的）利益与见解 : 妖西讲我们就是在伤害自主性在下指导棋，酒童讲大家就不是。 : 不过，我本也就没有反对大家应该自己去寻找自己关心的问题（唉呀，「大 : 家」这会儿给我拿来用了。希望这样没有伤害到酒童对「大家」的自主垄断 : 、垄断自主啊～～）。只是，我会另外强调除了寻找自己关心的问题以外， : 也开放一个空间听听其它人的声音，不要动不动就讲不关我事、我没兴趣。 : 这不是自主，这只是傲慢自以为。毕竟，自己难免有盲点，可能忽略重要的 : 问题。有的人可能找到了你其实听了也会觉得重要，但自己找却没寻找到的 : 问题。 真正的问题是出在你的态度 真的 不要怪我鸡婆 当你要求人「开放空间听听他人的声音」的时候 你对此做了什麽？除了傲慢与偏见，你做了什麽努力？ 开放空间听听「他人」的声音？ 那个「他人」该不会只是你吧？ : : 公共问题应该是在此大前提下，自然、被动产生的对话领域 : : 问题本身没有所谓的「公共性」 : : 这种公共性只是你故意不去谈论微观情状的错觉 : 在这到处都是阴谋、意图、人为因素参与的世界里讲自然.... : 真不知道该说你天真还是笑你傻。 你太傻太天真了 阴谋、意图、人为因素也可以是自然啊 这根本不是问题的重点 你只是抓到一个「自然」的词就开始鞭而已 : 公共性意识，对於公共性有所认知，本来就是可以透过人为的方式促成的。 : 这根本是常识。如果不乱丢垃圾这种公德心会在自然、被动的情况下产生， : 那麽小学教育根本就不需要告诉小朋友不应该乱丢垃圾。 : 事实上，如果你看过野外的猴子你就知道，乱丢垃圾才真的是自然状态。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 你一定不是处女座 你看过野外的猴子吗？ 你真的有看过猴子睡在果皮堆里吗？ : 至於公共性和微观情状....我其实不了解你到底怎麽看待这两者间的关系， : 但在熟悉心理学、认知、心灵哲学的我面前强调微观情状.... : 我得提醒你，你可能要谨慎一点欧。 放马过来啊 -- 法律的乱源： 法官想当神 白痴想当法官 神想装白痴 http://blog.yam.com/juotung --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 118.167.180.178 ※ 编辑: juotung 来自: 118.167.180.178 (11/25 04:03) 基本权总共发展出哪些面向是一回事 基本权在各种情况的保障要到哪个面向与强度又是一回事 讨论的对象是不是、限不限於基本权，更是另一回事 如果你们认为我误解 欢迎仔细的指出是哪些地方 大家可以来看看是你们误解、还是我误解 ※ 编辑: juotung 来自: 118.167.180.178 (11/25 13:04)