※ 引述《A1Yoshi (寂寞上围35E(♀))》之铭言： : ※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : : 我问一个问题： : : 我可不可以排斥与「认同同性恋」有关的言论？ : : 我可不可以选择不接触与「认同同性恋」有关的言论？ : : 当国家实际上并不干预我的上述两项自由时 : : 请问国家这个作法有无侵犯到同性恋者某甲的「言论自由权」？ : : 这才是我要和A1Yoshi争辩的重点： : : 当我，做为一个私人，对我不喜欢的言论、我放任其自生自灭 : : 这个私人的不作为本身，如果国家不加干预，是否等於侵害了言论者的言论自由？ : 谁在和你争辩这蠢问题？你自己在讲而已。不过你要讲这个也行：我认为一个 : 人，当政府对於自己排斥、选择不接触的言论种类（或价值立场）恰好也加以 : 限制（在此先不限制这里的「限制」的形式；无论此限制是以法律法条规定的 : 方式呈现，或者其它（比方说在教育体制内，预设立场，透过材料的选择造成 : 实质限制的效果）都暂订在此「限制」之指涉范围内，如有必要再做进一步的 : 区分）却完全不作为时，这人有着道德上的瑕疵，是一个缺乏道德勇气的人。 那我觉得你也应该针对医疗诠释权被学院体系的医生独占这件事 发挥你的道德勇气 替无照医师、乩童、占卜师、江湖术士请命 你的道德勇气呢？ 碰上台独，勇气就特别强烈？ : 不过，我试图提出的问题基本上也不在这里。你一直都还是只在国家／政府与 : 人民这样的对偶架构下思考问题，可是眼前的现实是，跨国的国外力量的确已 : 然透过种种方式（政治的、经济的、文化的），介入国家／政府与人民之间 — : 这才是我试图提出的问题。 : 讲白一点，今天限制某种言论存在空间的不只是台湾政府；中国政府透过各种 : 方式，藉由台湾政府之手，造成在台湾某种言论的空间被限制、被压缩。台湾 : 政府的独立自主性，或一般所谓的主权，正在逐渐消失中。台湾的政府逐渐一 : 步步变成傀儡政府，听北京的中央行事。 你觉得中国在干涉台湾内政 中国也觉得是美国在干涉台湾（中国的一部分）的内政， 她只是把她扭转回正常的状态罢了 咦，会不会觉得这个论证似曾相识？ 不是跟你前面那个悲情历史的说法很像吗？ 半斤八两啦 我最讨厌听控制慾强的人跟我谈自主性 其实我真的不在乎你的台独言论的内容到底是啥、或它对我有多重要 我只是要告诉你 不是每个不重视它的都是笨蛋，或，不是每一个人都得领你的情 其他我都没意见，你爱怎麽想都好 : 你忽略了，台独言论和其它种类言论有一点相当不同：这言论本身直接与国家 : 的主体性、尊严以及存在维系有关，所以对於这类言论空间的限制或压缩，就 : 结果来看，就像「学生应该听老师的话，包括当老师说『不要听老师的话』的 : 时候」。 这就是定性问题了 你觉得台独言论是有关「国家主体性、尊严、存在维系」的问题 我则觉得这是「个人认同问题」 所以说 当这样的言论宣传空间被压缩时 并不会有你说的矛盾问题 因为认不认同，这本来就是每个人自己的问题 无论哪一种说法，都只是试图破坏这个状态，硬把某个人划到自己这一边而已 由此观之 统一、台独、维持现状，从抽象的方法来看，并没有什麽两样 : 今天保障你所欲求的消极（言论）自由的是台湾政府，不是日本政府不是美国 : 政府，更不是中国政府。你可以一厢情愿地排斥所谓的台独言论，但你无法逃 : 避保障你的是目前还算保有一定程度独立自主性的台湾政府。 国祚迁不迁移，比的是实力，不是嘴炮讲道理 我想 你太看得起台独言论 也太低估人民自主性 没有台独言论 人民就不会寻求自主？ 事实上，我私下认为，在台湾， 台独议题和主权问题结合、台独议题和弱势保障挂勾 是台湾的不幸 : 这和同志议题非常不同。你可以不喜欢交同志朋友、你可以听到同志相关言论 : 转头就走；但你无法逃脱政府对你言论的保障，除非你变成另一个国家的人， : 受另一个国家的言论保障。你将统独言论诉诸市场，结合现实条件，就效果来 : 看就是将你的言论保障诉诸市场。但，你的言论保障有市场性可言吗？在市场 : 中，谁在乎你的消极言论自由有没有被保障？ 你言下之意就是如果不照台独论的方向走 国家就会灭亡就是了？ 喔，那很好啊 我记得吕秀连说过同志亡国论 她也认为如果放任同性恋发展，台湾会亡国呢！ 所以，为了避免亡国後自由失去保障 我们应该未雨绸缪地限制同性恋的言论？ 也有很多人认为台独会激化中共迅速解决台湾问题的决心呢！ 这样一来，为了保护「保障我言论自由的台湾」 我们是否该积极地限制台独言论？ 意下如何？ : : 请问 : : 为什麽一个路人单纯放生的动作会被你认定为「歧视」？ : : 我不喜欢台独言论、我任其自生自灭，这表示我歧视台独言论者？ : 你犯的根本错误在於将统独言论与，比方说，国内的性别族群（歧视）言论相 : 提并论。 : 你把国际（国与国之间的）事务当国内事务处理，放在国家／政府与人民的对 : 偶框架下。 其实，所有的复杂问题几乎都不适合以多数决处理 不只是国际事务 但我们认同多数决，本来也并不是因为觉得多数决「会给我们一个正确的方向」 多数决的结论当然并不总是对的 它只有在「众人之事由众人决定」这个角度上才有合理性 国际事务，只要你还认为它是个公共事务 把它当国内事务一般、由众人决定它的方向，这就是无可避免之事 当然，你可以选择以暴力、或有样学样勾结其他的强权...等方式来影响它 这又是另一回事 -- 法律的乱源： 法官想当神 白痴想当法官 神想装白痴 http://blog.yam.com/juotung --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 118.167.168.3 我不帮台独请命，就等於我是个不会替他人请命之人？ 你的普遍性概念真的很诡异 Yoshi 面对你思考与经验的局限性吧 以我来说 我不会像你那样，对普遍性的声称如此草率 我常常都要把我的思考密度降到很低才能得到和你差近的结论 普适性？ 我会告诉你，如果你能找到一项声称对一半的人都适用无误 不，可能对百分之十的人都适用 那你应该偷笑了 别的不说 光「台湾人」三个字 你的理解就十分的狭隘 更遑论由此引申的议题 这可是为你量身订做的批评呢 普适性很了不起，如果能达到的话 不过，目前来看，是超越你能力所及了 相较於我小心翼翼的去照顾特殊性 我想，你那种轻率为之的普适性，并没有比较厉害 记得去替乩童请命啊 不是要普适性吗？ ※ 编辑: juotung 来自: 118.167.173.91 (11/18 04:44)