※ 引述《A1Yoshi (寂寞上围35E(♀))》之铭言： : ※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : : 你的判准所指向的根本不是法治，而是政治 : 这样啊。所以最高法院正面挂着的天平、作为法律象徵图腾的天平，结果只是 : 用来骗法律外行人的玩意儿？不懂法律的人才会认为一个好的法治系统应该实 : 现社会公平与正义，让为恶的人受到应受的惩罚，而懂法律的专业法律人则其 : 实是将那个时常与法律并排的天平理解做政治？ : 这样吧，麻烦你告诉我以及其它人，到底法治与政治的差别在哪儿？ : 法治与天平无关？法治与让为恶者受到应受的惩罚无关？对法律、法治有这样 : 的期待完全只是法律外行才会有的期待？ 法律就是怕有像那种「以为自己可以独占公平正义诠释权」的人 才会走向今天这条路（希望你不是） 你所说的那堆判断标准：要适当处置过往政治迫害、落实转型正义 这些东西你要司法去做，可以啊，但请问是根据法律哪一条？ 没有？找不到？ 那你拿这个当标准是要评价些什麽？ 是要从三围挑选十大杰出青年吗？ 为什麽不先透过民主机制（也就是前文中的政治管道）来处理它？ 你所说的「转型正义」，大家真的有共识吗？ 还是只是包括你在内的一小撮人在自害的言论？ 放到言论市场去检验一下啊～ : : 所以你的意思是说： : : 诉诸平均能力的判准，要比诉诸专业能力的判准更好？ : 我看不懂你的重述，所以无法判断到底你是否正确重述我欲表达的意思。 「你的（判断标准）预设专业能力 而我的则没有预设专业能力」 这句话是你讲的（括弧里面的字是我加的） 我只是告诉你 我不认为一个标准只有专业的人才看得懂就不是个好标准 除非你问的是「大家对司法的『感觉』」 : : 你是在评价严肃的法治议题？还是评价综艺节目？ : : 再者 : : 这不是说「凡人和头家」不该过问 : : 而是如果你「在这方面是个凡人」、你要过问 : : 你还是应该注意自己能力的极限，谨言慎行（好比你的情况） : : 诚实的面对自己的无知与片面性 : 我的确不知道，一个好的法治系统如何可以和社会重大公平正义之不落实并存。 : 你说我应该知道自己极限，针对这一点我同意。不过我建议你不妨透过凸显出我 : 的极限，来让我知道我原来已经超过了我的极限。就眼前脉络也就是，麻烦你告 : 诉我，一个好的法治系统，如何可以和该法治系统所属之社会重大公平正义之不 : 落实并存。 首先要解决名词问题 你言下之意当然是说： 法律（应该）是伴随正义的，所以当不公义存在时， 即可反面得知法治系统的的不健全 对吧 我要告诉你的是两点 1.法律跟正义没有直接的关系，至少在现代的法律理论是这样 法律的良窳，判断标准就是合不合法、合不合程序；而非正不正义。 2.即便你要说正义应该是理想上法律所追求的目标 你要这麽有理想、有正义感 我很欣慰，也会很尊敬你的为人 但这不代表你可以跳过群众、司法系统去认定某个「有法律上意义的正义」 在没有通过民主机制的关卡前 你的那种正义，并没有法律上的意义 : : 如果你还是要主张 : : 「追求自由民主平等、反威权反独裁的人被杀被关，几乎所有直接 : : 或见接的加害者都没有受到应有的惩罚」 : : 那我还是要请你去检察机关告发、拿出你的证据 : : 不要只会嫌垃圾堆满山都没人倒 : 我以为抓坏人主要是法治系统中的警察、检察官的责任。。。 你说法治系统可能不太精准 严格的来说 警察、检察官是行政系统，不是司法系统 司法系统有不告不理原则的限制 警察、检察官因为是行政体系的一环 理论上你可以透过选举来影响行政体系挹注其资源的方向 : 不知道如果下次叫你举证你车子被偷的人是警察，你会作何感想： : 警察：请证明、请举证，证明你的机车被偷了。 : 酒童：........啊就被偷了啊。 我的意思是 如果你车不见了 又不去报案，请问有人知道吗？ 如果司法机关可以（像你说的那样） 在不知案件或被害人存在的情况下就发动权力调查案件 那司法机关岂不是可以在路上随便纠一个人 就开始调查他有无涉及任何违法事件？ 而这不就是你一直反对那种白色恐怖的模式吗？ : : 不要随便去诉诸你那种集体悲情 : : 不要随便诉诸你那种台湾 : : 我跟你共同的记忆是周杰伦 : : 不是228 : 你真应该去看我前一阵子在批兔8A版波的文章。 : 我引一段： : [台湾的]年轻人基本上已经不悲情了。但这也是可悲的地方，因为不悲情的 : 原因是源自於根本抛弃、忽视过去，成为没有历史的，从石头里蹦出来的， : 突兀的，同时还因此自以为超越蓝绿、超越统独的幼稚台湾人。（中国那麽 : 强大，又蛮横地摆明他迟早要统一，这....这到底是要怎麽超越啊？台湾人 : 都搬到月球上继续维持现状、维持主权独立吗？） : 你提周杰伦，正是我所谓没有历史的、从石头里蹦出来的、突兀的台湾年轻人。 : 你也许不觉得自己如此像孙悟空是一件很荒谬的事，但我觉得这样很荒谬。 其实并没有什麽荒谬之处 现实是合乎理性的 年轻人为什麽不悲情了？ 如果你问我这个问题 我会告诉你，因为你提的那段悲情的历史与过去「本来就不是他们的」 你要他们悲情，那就是要叫他们装孝女白琴 这才是荒谬的 : : 对 : : 因为感受到不正义的，是你，不是别人 : : 你得为自己的权利奋斗 : : 正义不是天上掉下来的 : : 对於没有共同感受的我 : : 你可以说服我 : : 或者诉诸交情、感情来促使我同情你、进而协助你 : : 但不代表我对你的悲情有任何的义务 : 法律哪一天真这样那样定了，就有可能成为义务罗～ : 说到底，你这里的义务到底是道德义务，还是法律义务？我所谓法律义务，比 : 方说，不应该闯红灯、开车应该靠右边（在英国是靠左边）。 : 关於正义，正义当然不是天上掉下来的。由你这种轻视实践的人说出这种话， : 说真的还真吊诡。我不会试图说服你，也不会进行说服的动作。你，就停在那 : 儿没关系，请不要以为你自己很重要。 我并不是轻视实践 而只是轻视「你的那种实践」 我也没有认为自己很重要 而是认为你没有那麽重要 : : 你根本不了解司法 : : 以你所说性侵害的例子而言 : : 你希望今天随便哪个人不附理由就告你性侵、 : : 然後政府动用一切的高权工具试图查出你跟这件性侵案的关系吗？ : : 你理想中的这种「主动司法」不是正是白色恐怖时的状况吗？ : : 相反地，你部满意现在的这种「被动司法」 : : 到底被动对於司法来说，是一种进步、还是沉沦？ : 就我所知，司法程序有相当多步骤。也因此我很好奇，你如何清楚地区分主被动 : ？比方说，检察官、警察对於性侵案件受害嫌疑人在包括态度等很多地方采取协 : 助其举证，或协助（比方说主动打一通电话联络社会局或社福单位），使之更能 : 主动举证，这样的从旁协助算还不算主动？尤其是在给定台湾社会对於性侵受害 : 者仍旧有一定程度不友善的前提下，请问，到底怎样的司法程序是主动，怎样是 : 被动？ 嗯，由於你背景知识太少 我只能很约略的回答你 检察官、警察并没有被动发动的限制 主动被动，要探讨的主角是法院 你可以去看看有关「不告不理原则」的资讯 没有特定的犯罪事实，审判程序是不会发动的 特定的犯罪事实是什麽？ 人事时地物和法条，大概就这些东西 什麽都没有，你要法院给你什麽正义？ （如果你有兴趣，也可以私下跟我请教，我会很乐意教你） : : 你是说管不住自己的嘴巴这件事吗？ : 你可能得先举证我三叉神经有问题欧～ 科科。 : : 傻傻不是说你笨 : : 而是不识时务 : : 不识时务也不是说你糟糕 : : 而是说你不知变通而已 : : 你不觉得有什麽问题，那也很好，那是你家的事 : 你也总是不变通，老是发文然後被我打趴啊。哪次变通一下，站起来吧。 用讲的很行啦 只是你似乎都有实践上的障碍 : : 我根本不在乎统独 : 我也不在乎你到底在乎统独与否。。。我在乎的是你因为不在乎统独，但跟我 : 共存在同一个社会，会干多少蠢事危害我认为不应该被危害的人。 「少干蠢事！」<----你知道现在台湾有多少人想对你说这句话吗？ : : 哪里不公平？ : : 没人上门的店，本来就该倒 : 在自由市场的前提下，是该倒还是会倒？ : 不过你应该也没能力区分这两者。你更没能力处理，哪些事情适用自由市场原 : 则，哪些不适用。 谁跟你谈自由市场原则？ 我问你：「为什麽我们非得给进步独、进步绿以言论空间？」 为什麽不是「你自己去想办法」发声？ : : 我认为统独根本不是公共问题 : 我想到今天听到的一个笑话： : 某ＫＭＴ候选人说：请让选举归选举，政治归政治。 所有的公共问题都有个前提 就是它必须要适合以民主机制（主要是多数决）来决定 而多数决，实质上并不能单纯认为是一种少数服从的机制 而是由於共同的抽象利益存在，反对者本身也会雨露均沾的受益 才有其合理性 统独不是这样的议题 至少现在还不是 无论多数决的结果如何 它只能是多数暴力 : : 我知道啊 : : 不成熟的小鬼总是比较爱玩 : 脑子比较不好的幼稚小鬼总是只能被玩。 大概是因为总是躲在网路後面，你才敢这样嚣张吧 -- 法律的乱源： 法官想当神 白痴想当法官 神想装白痴 http://blog.yam.com/juotung --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 118.167.170.239 ※ 编辑: juotung 来自: 118.167.170.239 (11/11 03:27) ※ 编辑: juotung 来自: 118.167.170.239 (11/11 03:32) 这样你就把正义和平等混为一谈了 法条被判定违宪的理由就是它违反宪法而已 并不是它违反正义 至少在操作上，必须存在这样的声称 可是我并不是个legal positivist 因为我并不试图在这个系统里保持一致性 ※ 编辑: juotung 来自: 118.167.172.99 (11/13 07:53) 我也没有「试着」吧 只是你试图用你熟悉的东西来解读看到的现象 ※ 编辑: juotung 来自: 118.167.172.99 (11/13 09:13) 你看文章不要脱离对话的脉络 我所说正不正义，指的是「yoshi的那种正义」 也就是说 当yoshi声称他判断法律良窳的标准「比较客观、比较普及，所以比较好」时 我告诉他，他的标准反而是那种极度主观、极度小众的标准 不是某种（客观的）正义 所以 你问我的问题根本是错的 我没有说正义不能当作法律的标准 我是说：yoshi的那种说法并不是某种（客观的）正义 或 如果它被叫做正义也没关系，但它不是yoshi所声称的那样「客观」 它在观点的选择上很主观、很小众 所以，法律「和他所说的那种正义」并没有直接的关系 或者，如果你非得说它是正义，我也没意见 但在一个民主国家中，这样的「正义」到底是不是「法律所追求的目标」 我想也完全不是妖西所说的那样 ※ 编辑: juotung 来自: 118.167.168.3 (11/16 16:15) ※ 编辑: juotung 来自: 118.167.168.3 (11/16 16:22)